Вітаю! Це "Маркер подій". Мене звати Ольга Салабай, і сьогодні моїм гостем є політолог Олег Саакян. Пане Олеже, вітаю Вас!Бачила у Ваших соцмережах пост про те, що ми заходимо в небезпечну фазу війни. Що це означає? Поясніть, будь ласка. І чому вона небезпечна?Ну, власне, той пост, про який Ви говорите, він не мого авторства, він авторства пана Стуканова. Я перепостив, оскільки погоджуюсь з його думкою стосовно того, що ми жили певною дистанцією, означеною як "український контрнаступ", і, власне, вся динаміка війни, вона завжди розпадається на певні оці-от відрізки, якими ми живемо, наприклад, до звільнення Херсонщини і після. І кожен раз ми ставимо якісь прапорці, до яких ми маємо добігти. І власне, це те, що мотивує, те, що дає змогу певним чином складати свої персональні стратегії поведінки населенню в очікуваннях, в розумінні, куди докладати зусилля. І от зараз ми зайшли в фазу українського наступу, літньо-осінньої кампанії. І зрозуміло, що вона не відбувається настільки яскраво, як частиною спікерів це позиціонувалося. Відповідно, вона відмінна і від Херсонської операції, і від Харківської операції. І тому зараз все більше починають лунати різні зневірчі, скажімо, тези. І частина безвідповідальних лідерів суспільної думки починає паразитувати на цій темі. І тому, власне, і в суспільстві, з одного боку, органічно може підніматися ця тривожність відносно того: а як далі? А що далі? А невже це все на роки, а не на роки? А як завершиться? А яким чином? І плюс на цьому тлі активізуються, зрозуміло що, різні точки напруження, які стають спусковими клапанами для суспільної тривоги. Більше акцентується увага на різних розколюючих питаннях, на різних дратівливих питаннях, як то корупція або збиті пріоритети фінансування державою. До цього сходиться момент майнових ресурсів в суспільстві, тому що для того, щоб підтримувати армію, потрібні жертвування, донати з боку суспільства, а грошей стає все менше в суспільстві, відповідно виникає питання: а чому ті ж дрони за півтора року не були закриті державним коштом, чому суспільство до сих пір має збирати на них? Бог з ними, з дронами, а з турнікетами, з аптечками, з іншим. І все це створює отаке напруження. Тому зараз ми маємо зрозуміти, що нам треба трішечки стиснути зуби і дійти до осіннього періоду з тим, коли відбудеться певне перезавантаження ситуації, стане зрозуміло, яка далі дистанція і в якому режимі нам далі існувати з точки зору довжини цього планування. І тут, звісно, хотілося б бачити більш відповідальну позицію влади по вичистці, скажімо, цих негативних тригерів, які зараз працюють на дезорієнтацію суспільства. Хотілося би бачити більш відповідальну позицію лідерів суспільної думки, які б роз'яснювали ситуацію, аналізували би її, а не намагалися би її спростити до якихось чорно-білих картинок і всюди шукати зраду. Ну і багато інших елементів, які зрештою зводиться всі до одного. Ми маємо зараз дещо іншу якість воєнного протистояння, яка не була запрограмована в суспільній думці в достатній мірі для того, щоб вона зараз нас згуртовувала. І тому ми маємо цілу низку викликів з точки зору проходження цього періоду. З цим, скажімо, пов'язана така деяка тривога стосовно нього. Але при цьому я скажу, що я достатньо оптимістично дивлюсь на ситуацію, тому що я бачу і як суспільство значно подорослішало в умовах війни і зараз сприймає ситуацію куди значно адекватніше, ніж можна було собі навіть уявити. І як різні представники, скажімо, еліти різного штибу... Також серед них можна знайти абсолютно притомних людей, які розуміють ті виклики, які стоять перед нами. І тому наразі ситуація, не дивлячись на те, що виглядає дещо складною, але, тим не менш, вона є абсолютно придатною до роботи.Зараз ми все частіше бачимо інформацію про "бавовну" на окупованих українських територіях, а також на території росії, то атаки дронами і таке інше. От це є частиною контрнаступу українського, чи це є частиною інформаційної війни, щоб поширити паніку серед росіян? От як Ви гадаєте?Ну, по-перше, я би вже казав про український наступ. Все таки контрнаступ — це коли вас атакують і ви на плечах ворога, збивши його наступ, контратакуєте одразу ж. В цьому випадку росія готувалася до українсько наступу. Він був прогнозований, він був анонсований. Був великий період, коли Україна набирала сили для того, щоб його реалізувати, росія готувалася до того, що Україна піде в наступ. Тому тут саме навіть поняття "контрнаступ" воно нас збиває з правильного сприйняття ситуації. Це про наступ, про літньо-осінню кампанію. По-друге, вона має в собі декілька розрізів: суто мілітарний, має політичні цілі — розхитування путінського режиму, має інформаційні цілі — деморалізація супротивника. Має цілі, які лежать поза російсько-українською лінією фронту. Це мобілізація підтримки України на Заході, це демонстрація світові здатності України перемагати, це багато різних задач, які вирішуються в рамках цієї літньо-осінньої кампанії. Тому я б тут не ставив би протиставлення. Удари по окупованих територіях вони містять в собі як задачу порушення логістики для російської армії, відповідно створення кращих умов для можливості українського наступу і реалізації воєнних задумів, так і містить в собі завдання інформаційно-психологічного характеру — удару по символічних для них позиціях, по тому, що може тригерити саму систему зсередини і підмивати монолітність путінського режиму і відповідно те, що буде деморалізовувати як їхню армію, так і їхні еліти, і демонструвати російському суспільству, що хорошого варіанту для росії немає. Відповідно буде підвищувати соціальне напруження всередині росії і послабшувати режим. Тому тут певні, ну, скажімо, якщо ми беремо конкретні кроки, конкретний удар, то можна подивитися, в якій пропорції вони скоріше відповідають воєнним завданням або скоріше інформаційно-психологічним політичним завданням. Але це буде завжди мікс, і кожен такий крок розглядається одразу з декількох перспектив.Давайте ще поговоримо про зерновий коридор. Росія вийшла з угоди і зараз намагається шантажувати світ. Вони готуються запровадити блокаду України в Чорному морі, зокрема, вивели для цього свій корвет "Сергій Котов". Як гадаєте, чи справді будуть якісь провокації в Чорному морі і чи досягнуть росіяни того, що хочуть, шантажем зокрема?100% будуть провокації і 100% не досягнуть своїх цілей в повному об'ємі. Зараз питання зернового коридору — це не про зерно, як, власне, з самого початку було. Це питання про баланси в Чорноморському басейні і про в цілому торгівельне судноплавство до українських портів. Коли йшли на угоду по експорту зернових, баланс сил морський був тотально на боці росії. Але воєнна ситуація з того моменту вкрай змінилася, баланс сил змінився. Україна не домінує, але Україна вже значно опирається росії, і вже на сьогоднішній день про безроздільне панування росії не йде мова. По-друге, тоді Україні було необхідно експортувати зернові, критично необхідно. В нас накопичились минулорічні запаси для експорту, був новий врожай, який потрібно було експортувати, а логістичні спроможності залізниць і доріг були вкрай обмеженими і не давали змогу експортувати ту кількість, вже не говорячи там про вартість цього експорту тощо. Тому пішли з українського боку на ці домовленості, не дивлячись на те, що росія направду отримала там не стільки зняття санкції, SWIFT для банків тощо, все це не мало жодного значення направду. Реально те, що росія отримала, це дві речі. Перша — обмеження імпорту, експорту з українських портів всього іншого, окрім зернових. До цього це було де-факто через російську блокаду, відповідно, ця ситуація могла би зломитися в будь-який момент. З моменту створення зернової угоди це вже стало частиною домовленості того, що тільки зернові ідуть з українських портів і, відповідно, будь-яка спроба експортувати чи імпортувати щось інше, розглядалася б як саботаж домовленості. Тому росія таким чином закріпила не самим договором всередині, а закріпила периметром цього ці домовленості, те, що нічого іншого в українські порти і з портів українських не йде. І по-друге, вони отримали можливість експортувати свої зернові, вибиваючи Україну з третіх ринків, замінюючи українське зерно російським. І це були ті дві цілі, які вони отримали, а для нас критично було експортувати зернові. На сьогодні воєнна ситуація вже інакша. Потреби такої критичної в експорті зернових в тих об'ємах, які були тоді, в України, немає, і вже є змога, скажімо, забезпечувати частково принаймні захист українського повітряного простору, відповідно, і удари навіть по портовій інфраструктурі російські вони не призводять до того, що порти знищені в нуль, і Україна не може експортувати. Це, звісно, серйозні удари. Вони для України є болючими, але, тим не менш, росії не вдається повністю знищити українську інфраструктуру. Пам'ятаємо, як з електрикою росія намагалася взимку знищити, і то їм не вдалося. Що вже казати про порти. Тому в цьому випадку про судноплавство в Чорноморському регіоні тепер іде мова в ширшій рамці, в цілому про забезпечення роботи українських портів, імпорту і експорту, зокрема зернових, в першу чергу, але і інших позицій. Тому на Раді Україна-НАТО Україна буде підіймати питання власне цього торгівельного судноплавства. Заява пана Ріші Сунака стосовно того, що росія може атакувати цивільне судноплавство, вона рівно ж в цю ж скриньку. Вона виглядає вкрай дивною, якщо не розуміти цього контексту. Тому що, власне, пан Ріші Сунак каже про те, що росія може атакувати цивільне судноплавство. Але, нагадаю, його там нема. Відповідно, як вона може атакувати те, чого нема? Це вже заявка з майбутнього. Це про те, що якщо зараз буде відновлено судноплавство, то росія 100% спробує його атакувати. Тому росія і вивела цей корвет і, власне, нагнітає ситуацію. Росія намагається всіх загнати в коридор швидкої домовленості з прийняттям російських ультиматумів, з відновленням експорту виключно зернових і усіма оцими "хатєлками". Україна зараз, навпаки, зацікавлена в тому, щоби завершити цей етап зернової угоди в тому вигляді, в якому вона існувала і давала можливість росії не тільки обмежити все інше, імпорт- експорт з України, але і саботувати взагалі роботу зернового коридору. Бо росія звела його наприкінці нанівець, із того, що на піку на початку роботи зернового коридору виходило в добу 180+ кораблів, росія довела до того, що це були 2, 3, 5, 6 кораблів на добу. Можна побачити, в скільки разів росія зменшила пропускну здатність, чим фактично звела нанівець саму роботу цього зернового коридору і в економічному плані, і просто навіть фізично в об'ємах експорту. Тому зараз зернова угода — це наше минуле, а от що прийде їй на зміну, і чи прийде якась домовленість, це, власне, і є зараз предметом цієї баталії і боротьби в трикутнику Україна, ООН і Туреччина з одного боку, і з іншого боку дзеркальна конструкція: росія — ООН — Туреччина.А от як бути з тими країнами, які постійно виступають за якісь обмеження проти українського зерна? Це там Польща, Болгарія, Угорщина і так далі.Тут питання не стільки в україно-польських, наприклад, відносинах, в польській ситуації чи болгарській, скільки відносини цих країн з Брюсселем. Оскільки в цих країнах є свої фермери, є своє виробництво зернових, яке серйозним чином страждає через осідання частини зернових в цих країнах. І, відповідно, вона апелює до Брюсселю, що створіть механізм, яким чином може це, наприклад, викуповуватися або акумулюватися деінде глибше в Європі для того, щоб воно розподілилося по європейському ринку і йшло на треті ринки, а не демпінгували ціни в цих країнах і не вбивали виключно фермерство і вирощування зернових злаків тощо в цих країнах. Тут абсолютно здорова позиція захисту своїх фермерів. Це електорат, це економіка цих країн. І ображатися тут нема на що. Інша справа, що просто потрібно в трикутнику Україна — Брюссель — країни-сусіди, які допомагають в експорті, знайти формулу, яка би захищала і їхні ринки, і їхніх фермерів. Для того, щоб це питання не ставало яблуком роздору між нами і нашими сусідами. На жаль, це ті реалії, в яких ми опинилися, оскільки логістичні шляхи ці раніше не існували. Відповідно, зараз вони створюють перекоси в цілому на європейському ринку зернових.Чому останнім часом росіяни почали все частіше атакувати Одесу? Це все через порти, через портову інфраструктуру? Чи, можливо, є якась інша причина? Як Ви гадаєте?Я думаю, причини дві. Перша — це, звісно, портова. І це найочевидніша, оскільки росія намагається загнати всіх в цей вузький коридор власних ультиматумів стосовно зернового коридору. І помітьте, росія саме говорить про можливість повернення до зернової угоди. Вони все одно залишаються у цій парадигмі старій і намагаються всіх туди загнати. Другий момент, він менш очевидний, але, тим не менш, я думаю, що він може бути навіть важливішим, ніж, власне, удари по портові інфраструктурі, з точки зору ударів саме по Одещині. Оскільки ми бачимо не тільки удари по портах, ми бачимо храм, куди прилетіла цілеспрямована російська ракета. Якщо по інших будинках можна сказати, що дійсно відхилилася, бо російські ракети точністю своєю ніколи не відмічалися, і від траєкторії відійшли. Або українське ППО збило, і десь уламки впали, що також, на жаль, є частиною реалій нашої війни, тому що відстані такі, що збивати приходиться над містами дуже часто. То по храму, по декількох інших об'єктах можемо сказати, що це була цілеспрямована атака, не по портовій інфраструктурі. Це пов'язано з тим, що наразі Україна не може прикрити узбережжя від берегових комплексів "Бастіон" і ракет "Онікс", які з чорноморського узбережжя Криму стріляють по Одесі. І, відповідно, росіяни зараз користуються вікном можливостей, коли вони ще можуть "Оніксами" дотягуватись до Одеси і безкарно фактично обстрілювати узбережжя. Оскільки з моменту, коли в Україні з'явиться більше установок протиповітряної оборони або з'явиться достатня кількість ракет, які можуть бити на відстань в 300 кілометрів, такої змоги в росіян вже не буде. Наприклад, як це було з приславутими "Кинджалами", якими росіяни почали обстрілювати Київ і в цілому Україну вже в той момент, коли встали на бойове чергування Patriot, які здатні їх збивати. Росіяни пропустили те вікно можливостей, коли вони цією зброєю могли би безкарно вдарити і знищити ті чи інші об'єкти. Коли вони почали нею стріляти, Україна вже могла їх збивати. Та саме зараз з "Оніксами": вони намагаються навчитися на цих своїх помилках і використати ці ракети в той момент, коли вони можуть нанести максимальне ураження Україні до того, поки ми зможемо їх збивати. Бо ракет в росії в цілому не так вже й багато, вони наростили виробництво, вони не можуть забезпечувати базові зараз свої потреби, але для них вже це розкіш, використання ракет, тому вони кожен раз співміряють цілі. Пам'ятаємо, як на початку війни росіяни обстрілювали ракетами, майже що тільки сарай лісників не обстрілювали десь на галявинах лісових. Вони ними стріляли абсолютно бездумно по всьому, чому можливо, для того, щоб викликати страх і паніку. Наразі ж вони дуже дозовано їх використовують і здебільшого комбінують з іншими апаратами для атак по Україні. Наприклад, ті ж самі безпілотники "Шахеди" і інша техніка.Пане Олеже, дякую Вам за розмову! А я нагадаю: сьогодні гостем "Маркера подій" був політолог Олег Саакян. Мене звати Ольга Салабай. До зустрічі!
