Вітаю! Це "Маркер подій". Мене звати Ольга Салабай, і ми сьогодні продовжуємо говорити з Ганною Гопко. Вона зараз перебуває у Вільнюсі на саміті НАТО. Я нагадаю: Ганна Гопко — це народна депутатка VIII скликання та голова Комітету Верховної Ради у закордонних справах VIII скликання. Вітаю ще раз Вас, пані Ганно!Отже, що змінилося від моменту, коли ми з Вами спілкувалися? Чи є вже якісь результати?Ну насправді над результатами всі працюють тут і в кулуарах, і спілкуючись із лідерами, як прем'єр-міністр Канади Трюдо, як генсек Столтенберг. Зараз ось ми ставили питання до прем'єра Нідерландів Рютте щодо забезпечення України в F-16 і навчанням. Тобто паралельно намагаємося закрити інші важливі теми. Але дуже сколихнула заява президента Зеленського по дорозі до Вільнюса. Багато тут обурень, особливо в американської сторони через таку критику. Ось. Очевидно, наші амбіції і наші вимоги, і очікування щодо саміту, а саме формальне запрошення в НАТО не співпали із намірами деяких країн, особливо Сполучених Штатів Америки, які є стратегічним партнером для нас. І зараз мав виступати на публічному форумі НАТО Джейк Салліван, радник з питань національної безпеки Байдена. Але його 20-хвилинний виступ, де ми теж намагалися поставити питання і планували, скасовано, тому що тривають перемовини, досі немає узгодженого тексту фінального документу саміту. Ідуть дебати, що має бути. Одні говорять, що має бути формальне запрошення, американці і німці намагаються пом'якшити формулювання, сказати певне запрошення, хтось без запрошення, інші варіанти — просто відкупитися збільшенням пакету військової допомоги й говорити, що "як добре, що запрацює Україна-НАТО Рада, де ми матимемо можливість там проводити дискусії". Тобто все це трохи від лукавого й нагадує мені минулий рік, коли ми займалися адвокацією статусу кандидата і нам хотіли, як то кажуть, запропонувати такий гібридний варіант потенційного кандидатства, що нічого взагалі не означало, бо такого ніде немає, не прописано. Тому зараз наше завдання, оскільки і в ці хвилини тривають обговорення і хтось роздратований, хтось намагається знайти якесь тверезе мислення і переживає, як буде виглядати Альянс в цілому. І те, що я тут чую, спілкуюся із різними представниками і урядовців, і аналітичних центрів, що заява Зеленського, оця критика сказала, що не може НАТО виглядати розгубленим, НАТО не може виглядати нерішучим, демонструвати, що є відсутність єдності всередині і що це буде виглядати як такий провальний саміт. Треба щось з цим робити. Тому ми пояснюємо, що Україна не може відкладати формальне запрошення як початок всіх процедур для наближення нас до членства, тому що ми платимо надто дорого. І відсутність реальних дій і рішучості в 2008 році на саміті в Бухаресті призвела до вторгнення в Грузію і в Україну в 2014. Невже НАТО хоче, щоб війна з території України перекочувала на країни НАТО, зокрема східного флангу? Тому зараз, оскільки тут буде також формат НАТО, Швеція, плюс країни Індо-Тихоокеанського регіону, тому ми намагаємося знайти ті аргументи, які важливо почути для НАТО, чому це їм вигідно, щоб Україна почала процес вступу й, зокрема, отримала формальне запрошення. Плюс багато розвінчуємо міфів чи маніпулятивних тверджень, що запрошення — це вже членство завтра, що вже американські платники податків будуть платити за втілення статті 5. Ось. А це додаткові видатки. Нічого такого подібного. Давайте нагадаємо досвід Швеції, яка ще досі не вступила, і в той же час, коли разом із Фінляндією отримали запрошення, фіни уже члени Альянсу, 31 держава, й вони пройшли майже рік всі процедури. Тому займаємося ще таким лікнепом для деяких наших партнерів, пояснюючи наші позиції і аргументуючи це тим, що Україна не може надалі бути буферною зоною, не треба боятися поразки росії, не треба боятися навіть дезінтеграції. Тут виступав представник російської опозиції Гаррі Каспаров, який теж казав, що нічого страшного, якщо буде кілька незалежних держав замість великої росії не буде. І навіть його фраза, представника російської опозиції, що чим довше триває війна росії проти України, тим більші шанси, що росія розвалиться, тому що все менше буде речей, які тримають всередині російської федерації докупи цю недоімперію, цю експериментальну державу. І, знаєте, коли вже представники російської опозиції, хоча я до них ставлюсь дуже скептично, особливо до команди Навального, російських олігархів, які в екзилі намагаються, зокрема, і через війну росії проти України повернутись до влади. Але тут зараз російська опозиція агітує Альянс надати нам запрошення, тому що це шлях до поразки путінського режиму.До речі, ми вже знаємо усі, що президент Володимир Зеленський прибув до Вільнюса, і деякі іноземні медіа пишуть, що він начебто в останні хвилини намагається таки вмовити партнерів дати нам запрошення до НАТО. І Ви казали, що тривають ще ці дебати. От як Ви гадаєте, чи вийде йому вмовити їх?Ну дивіться, ми намагаємося всі як національна збірна: президент з командою, МЗС, уряд, віцепрем'єр-міністерка Стефанишина. Тут багато присутніх аналітичних центрів: наша Мережа "АНТС", Центр протидії корупції, Центр "Нова Європа", також представники української діаспори, Світовий конгрес українців. На різних фронтах пишемо паралельно різним урядовцям, яких знаємо в різних країнах, чому це важливо для НАТО. Ось. Тому ми намагаємося зробити справді неможливе, в той час, розуміючи і спілкуючись уже із нашими литовськими тут друзями, що "давайте уже зразу, от завтра саміт НАТО завершиться, і сідати, і планувати підготовку серйозну до саміту у Вашингтоні". Тобто, звісно, для НАТО було би дешевше, менше було би критики і репутаційних втрат, якби вони дали формальне запрошення зараз. Це нагадує, знаєте, ці кампанії виснажливі, коли ми боролися за надання Україні танків "Леопардів", коли німці спочатку опиралися, американці так само не давали благословення. Був цей пінг-понг, ми виливали багато таких-от обурливих дискредитаційних речей, що українці віддають свої життя, а вони не можуть прийняти рішення про сучасні модерні танки для України. Тобто зараз так само з винищувачами була кампанія. Тут ми зараз дискутуємо, чому не починається в Арізоні вже навчання для наших пілотів. Тобто кластерні боєприпаси — це добре, рішення по ATACMS, яке має бути, — це так само важливо. Але ми говоримо про комплексний підхід і стратегію перемоги, частиною якої є також формальне запрошення для України зараз на саміті у Вільнюсі. Не відкладати це до Вашингтона, а у Вашингтоні, дасть Бог, ми, зокрема, і завдяки цьому запрошенню, збільшенню озброєння наближатимемо нашу перемогу у відвойовуванні наших територій, поразку рф і у Вільнюсі можем переходити вже до наступних... у Вашингтоні до наступних років. І це ця ж сама стратегія, яка важлива і для США як для лідера вільного світу. Тому що після цього провального виведення американських військ з Афганістану затяжна війна росії проти України, геноцид, він не додає, як то кажуть, надійності для Альянсу і для ключових наших стратегічних партнерів. Тому шукаємо аргументи. Президент так само. Просто, знаєте, когось дуже зачепила заява президента. І тут не приховували обурень, такої я б навіть сказала злості, як це Україна посміла. Тобто в той же час ми повинні доносити позиції, зокрема, скільки уже загиблих, серед яких майже 500 українських дітей. Пояснювати, що щодня українці зараз, які в окопах, захищають, зокрема, і країни НАТО. Литва й литовці чому такі завзяті? Тому що вони мають по сусідству Білорусь з усіма планами росії здійснювати ядерний тиск, шантаж перенесенням ядерної зброї на територію Білорусі. Це вже пряма загроза для країн НАТО. І тому значно дешевше і простіше запросити Україну швидше завершити війну, ніж опинитися на порозі Третьої світової.Міністр оборони Олексій Резніков також вже у Вільнюсі і відомо, що він підписав із Францією угоду про навчання українських пілотів на винищувачах F-16, також з'явилася от нещодавно інформація, що взагалі до цієї угоди доєдналися 11 країн. Чи знаєте Ви вже, що це за країни?Ну насправді, коли ми говоримо про коаліцію з забезпечення України сучасними винищувачами, а саме F-16, то ми ще в травні здійснювали візити в ті країни, які мають F-16. Це Данія. І говорили про близько 32 винищувачі, які можуть бути нам. І у них є інструктори, які теж можуть навчати наших пілотів. Це Бельгія, це Нідерланди, тому що у Бельгії з Нідерландами є угоди щодо спільного захисту авіапростору. Тому що забезпечення України сучасними винищувачами — це кілька компонентів. Крім навчання пілотів, це утримування, це логістика, це сучасні взлітні смуги, це те, що стосується ремонту. Тому в цій коаліції, так само, як і в танковій коаліції. Пригадуєте, коли ми формували танкову коаліцію, чому були німецькі танки "Леопарди", а не, наприклад, американські "Абрамси"? Тому що їх близько там 4 тисяч цих танків в 11 державах, країнах Європейського Союзу і простіше з доставкою, вони набагато ефективніші там, зручніші в застосуванні, в ремонті ближче. Тобто був ряд характеристик. Так само і тут. Тому ми знаємо ті країни. Норвегія так само, яка готова, і вона збільшила зараз фінансову допомогу. Тому що норвежці, вони... Теж був наш візит в Норвегію і норвежці чесно сказали, що "ми отримали додаткові доходи, але надходження в бюджет через ситуацію із блокадою російських енергоресурсів. І ми розуміємо, що ми більше заробили, тому ми хочемо вам допомогти, збільшити свою фінансову допомогу і на гуманітарні потреби, і на військові". Ну ми якраз і казали: "Ви можете докластися фінансово для купівлі винищувачів, для забезпечення всієї системи утримання, логістики, ремонту і так далі".Яка повинна бути реакція в України, якщо ми сьогодні-завтра таки не почуємо це очікуване запрошення до НАТО?Ну, ви знаєте, ми вже настільки розчаровані в багатьох процесах, включно з тим, що геноцид, якого можна було уникнути, якщо б жорсткіше, з пекельними санкціями і з реальними механізмами тиску на рф. Тому ми вважаємо, що ми пройшли вже всі щеплення від наївності щодо багатьох наших західних партнерів. Тому розуміємо, що нам треба продовжувати боротися за наші національні інтереси, як то кажуть, набиратися стратегічного терпіння і продовжувати планувати кампанію з адвокації, готуватися до Вашингтона, витискаючи по максимуму зброї, особливо ті види, які потрібні для успішного наступу і відвоювання наших територій. І формувати потужну коаліцію, і починати вже з підготовки до саміту НАТО у Вашингтоні. Ми вже проводили кілька обговорень із нашою діаспорою, від діаспори старої до нового покоління, з різними спільнотами, включно і з єврейською спільнотою, які кажуть: "Ми не можемо вам допомогти в деяких питаннях, але із просуванням ваших інтересів готові включатись, бо ми розуміємо, чому це важливо". Це питання залучення різних бізнес-асоціацій, тому що бізнес амбітно підходить до відбудови, має свої плани, куди вкладати кошти в Україні. І тому запрошення України в НАТО і перспектива членства — це якраз і є потужний сигнал гарантій безпеки. Тому є кілька компонентів, як провести успішну адвокаційну кампанію. Тому, як то кажуть, ми ніколи не опускаємо руки, без надії сподіваємося, як казала Леся Українка, і лупаємо цю скалу до моменту, коли, знаєте, надто вже давно мали би чітко сказати, що насправді це взаємовигідна співпраця для посилення і зміцнення Альянсу, для протидії тим загрозам, які наростають. Не відтягувати якісь рішення і не оглядатися на рф, а чітко розуміти, що деімперіалізація — це теж частина стратегії із забезпечення сталого миру в Європі. А передумовами для цього є членство України в НАТО і ЄС.І наостанок, пані Ганно, підтримуйте, будь ласка, що ми маємо станом на зараз по першому дню саміту.Ну насправді дуже багато для України питань щодо надання військово-технічної допомоги. Питань, які стосуються кластерних боєприпасів, F-16 навчань, трибуналу, конфіскації активів. Це все обговорюється. Але ключове — це текст фінальної декларації. Досі ідуть жорсткі дебати, боротьба триває. Тому я думаю, що вже завтра зранку... Неодноразово були саміти, коли лідери дискутували і до шостої ранку. Ось. Коли не було якось спільної позиції, коли можна було би вийти уже до медіа і до світу, і заявити позицію, коли на обличчях присутніх лідерів були би такі впевненість, єдність, а не ,знаєте, як то кажуть, хтось у Сірка очі позичає, хтось намагається зберегти обличчя чи грати красиву роль, чи як там, погану роль при поганому там обличчі і так далі. Тому зараз іде якраз оце палке обговорення. Але навіть після, не залежно від результатів, ми маємо розуміти, що наша боротьба за історичну перемогу України, деімперіалізацію ворога, щоб ніколи знову росія не могла на нас напасти, вона продовжується на різних фронтах. І шлях України до членства в НАТО і в ЄС — це один із аспектів. Тому що є інші фронти. Економічний. І тут, зокрема, ми говорили про репарації, конфіскацію, є запобігання ядерним загрозам, зокрема через окупацію Запорізької атомної станції. І тут теж говорили, які висновки має зробити світ, який забрав в України третій в світі ядерний потенціал, а зараз Україна залишилася без реально потужної допомоги. І питання тут звучали: а чи не час, якщо не хочуть Україні дати запрошення в НАТО, то, можливо, варто повернутись до розмов про відновлення ядерної зброї. Бо тут багато хто каже про ізраїльську модель для України чи безпекові гарантії. І всі зразу кажуть: "Добре, так Ізраїль отримував все, що треба. І навіть ядерну зброю має. То, можливо, Україні теж треба ядерна зброя, повернутись до цієї розмови?". І ми бачимо, наскільки це також в очах деяких партнерів є розуміння, що дійсно для них найшвидший і найефективніший, і найдешевший варіант —це все-таки запросити Україну в НАТО.Пані Ганно, дякуємо Вам за такі оперативні підсумки першого дня саміту НАТО у Вільнюсі і сподіваємося почути Вас вже і завтра. А я нагадаю: сьогодні гостею "Маркера подій" була Ганна Гопко, народна депутатка VIII скликання та голова Комітету Верховної Ради у закордонних справах. Мене звати Ольга Салабай. До зустрічі!
