Французи, італійці, росіяни і всі інші народи співають своїми мовами, і їх ніхто не називає націоналістами. А ми, українці, вже з самої колиски стаємо націоналістами, якщо матері співають нам українські колискові.
Сьогодні ми будемо спілкуватись про Володимира Івасюка. Це український композитор, український співак, який зробив українську естраду відомою на весь світ. За фахом він медик, а за покликанням мультиінструменталіст. Ну і, звичайно, автор пісень. Пісні Івасюка переживають нову хвилю популярності в наш час, і упродовж останніх років українці перевідкривають його постать та його творчість для себе по-новому. Вони знову актуальні, пісні Івасюка, і навіть стають трендами у соцмережах. Саме тому ми сьогодні будемо спілкуватися про цього відомого та видатного українського композитора. У нас в гостях Віталій Гордієнко. Це автор ютуб-каналу "Загін кіноманів". І нещодавно на його каналі вийшов фільм "Феномен Івасюка".
Привіт усім!
Дивись, Віталій, я от дивився і цей фільм, і читав різну теж літературу стосовно Володимира Івасюка, стосовно його творчості. І, напевно, одним з таких найактуальніших питань, які мене як історика, як, не знаю, як просто слухача і як людину, яка вже має довгий час відношення до радіосфери, зацікавило, чи Володимир Івасюк став би настільки популярним (ти досліджував його біографію), якби не крутий продюсер. Продюсером в нього був Левко Дудківський чи ЛевкО Дудківський. І, якби не його особа, чи Івасюк міг би досягнути того, що він досягнув зараз?
Ну ми взагалі знаємо, що історики, зокрема, не люблять слово "якби", бо все сталося так, як сталося, і даремно думати, що би сталося, якби щось не так пішло. Можливо, за рахунок таланту Володимира, за рахунок його працелюбності і креативу, у нього би вдалося це зробити. Але ми не можемо забувати про вклад самого Левка через те, що він знав, як це зробити, він розумів, як це краще подати. І в результаті у нас вийшло те, що вийшло. І сам Левко неодноразово зазначав і підкреслював те, що він допоміг якби Володі зробити цей крок далі. Але ну чисто, на мою думку, я думаю, все могло би трапитись і без нього, в принципі, чисто в теорії, але ну це, знаєте, такі типу пусті балачки, мені здається.
Володимир Івасюк, ми його знаємо як композитора і менше знаємо як співака. Звичайно, він співав, звичайно, він виконував свої пісні. Але все-таки популярність його пісням принесли "Смерічка", принесли і Яремчук, і Зінкевич, і потім Ротару. Якби не оці тогочасні круті виконавці, які фактично брали пісню і робили з неї хіт, чи пісні Івасюка тоді б так залітали, можна сказати, в чарти тодішні?
Ну бачите, ми зокрема в фільмі підкреслювали той факт, що феномен Івасюка... Ну в нас навіть декілька таких речень було в першочерговому драфті сценарію на 50 сторінок, що феномен Івасюка полягає також в людях, з якими він працював. Тобто він сам по собі класний чувак, але без людей не ясно, як це би склалося, через те, що ну його вокальні дані, як він сам зазначав, йому, не достатні для того, щоб розкрити всю повноту думки, яку він заклав у свою мелодію, у свою пісню. І тому йому потрібні були хороші виконавці. Зокрема, я думаю, що тут якраз могла б бути якась певна вже проблема через те, що він навіть сам зазначав, що одного разу він написав пісню "Лиш раз цвіте любов" чи "У долі своя весна" (не пам'ятаю вже точно, я їх завжди плутаю між собою). Але суть в тому, що одна із цих пісень, він написав її і виконали її пісняри. І пісняри її зробили більше в такому шлягерному варіанті, попсовому. І йому дико це не сподобалось, він переживав, що всі почнуть співати і сприймати цю пісню саме так, як вони зробили, і саме хотів, щоби пошвидше їх заспівала Ротару. І це демонструє той факт, що дійсно виконавці його пісень відіграли величезну роль через те, що Зінкевич вмів відчувати якби його пісні, його стиль виконання. Це було буквально бельканто (це італійський стиль виконання музики, такий оперний більше). І якщо ви послухаєте навіть там "Літо пізніх жоржин" у виконанні Володі і у виконанні Зінкевича, то ви зрозумієте, що Зінкевич на голову вище співає цю пісню і більше розкриває весь посил, який там закладений. Тому я вважаю, що і... Ну і Ротару сама, ну вона феноменально виконувала його пісні і мені здається, що от саме в цьому випадку, якби не вони, то йому б було важко пробитися на широку естраду. Але ми завжди маємо пам'ятати, що перше виконання "Червоної рути" було у виконанні самого Володі Івасюка, і тому...
Я спілкуюся на радіо з величезною кількістю українських виконавців, особливо авторів. Вони до певного часу пишуть пісні для когось, а потім кажуть: "Ні, я буду виконувати сам. Чому я комусь роблю популярність? Треба самому виконувати". І оця така невелика заздрість творча чи була присутня в Івасюка? Чи були якісь такі моменти в його біографії?
Мені здається, що ні. Він був дуже добрий до своїх друзів. Ми це чули неодноразово від його колег, нам Богдан Стельмах про це розповідав. Навіть, уявіть собі, Богдан Стельмах написав... Ну, тобто є пісня "Два перстені", і "два перстені" — це рядок із вірша Богдана Стельмаха. От просто ці два слова. І Володя, коли почув їх, він такий: "О супер. Давай напишемо пісню". Ну і Стельмах каже: "Ну давай!". В результаті Володя все сам написав, весь текст склав і каже: "Ну давай, типу, я зазначу тебе як автора тексту". Він каже: "Та який я автор тексту? Два слова моїх. Все". І він це часто робив. Він часто там навіть в "Червоній руті" намагався дописати, що це Стріхович теж написав музику, тобто звукорежисер з чернівецького телебачення. І намагався якби подякувати своїм друзям і віддячити, і завжди підкреслити, що ще хтось з ним працював, а не він сам. Він взагалі дуже скромний був. Ну там є одне інтерв'ю з ним збережене таке не радіоінтерв'ю, а телеінтерв'ю, і він там каже, що от "я завдячуючи Левку Дутківському (ДуткОвському він там каже) і завдячуючи там Василю Стріховичу, феноменальному режисеру". Ну, тобто він завжди віддавав належне всім.
Коли ми говоримо про творчість Івасюка, ми інколи його занадто, можливо, сильно ідеалізуємо. І з точки зору історії ми його інколи так припідносимо, як українського музичного дисидента, тобто людину, яка... шістдесятника, дисидента, людину, яка своєю творчістю ішла в деякій мірі проти системи, тому що були в нього такі якісь моменти в біографії, коли в його піснях можна простежити там, наприклад, як аналогію з маршем УПА або, наприклад, в його піснях можна простежити любов до України. А в той час, ми знаємо, любити Україну потрібно було тільки радянську, а не просто Україну. Тобто дисидент Івасюк чи все-таки ні?
Я не скажу, що його можна приписати до тих же людей. В нього була інша, скажімо так, стратегія. Поки Стус, Чорновіл, Дзюба, вони боролись за українську ідентичність, Івасюк її створював. Тобто те, що не менш важливо. Його пісні, вони вже, по більшій мірі, вони зробили великий вклад в те, щоби українська мова звучала, і він своїми піснями робив те, за що борються відкрито шістдесятники. Але він це робив через свою майстерність, через мистецтво. І це теж важливо — культурний розвиток. Про що ми завжди говоримо: в нас в країні досить часто на це не звертали уваги і так, ніби "ой, що нам принесе культура, давайте заберемо з неї там гроші, віддамо в, не знаю, в медицину або там в економіку типу, щоби в нас холодильник був повний". А насправді культура дуже важлива, ДУЖЕ важлива у формуванні нації зокрема. І тому пісні Івасюка, попри те, що він не був відкритим дисидентом і там не протестував, вони якби працювали на це, але його це відверто іноді напрягало. От є відома фраза про те, що всі якби народи світу можуть співати своєю мовою. І це нормально, це значить, що вони люблять свою країну. А в нас, як тільки ти співаєш своєю мовою, ти відразу націоналіст. А він просто писав пісні українською. Не через те, що він націоналіст, не через те, що він там проти інших народів. Він просто любить своє. І він пише цьому. А його відразу звинувачують і приписують йому всілякі інші речі.
Ну радянська влада неодноразово йому пхала палки в колеса, і в колеса фактично його творчості, і його особистого життя. Життя, мається на увазі, в навчальному процесі. Чи не був оцей момент з успіхом деяких його композицій, чому радянська влада дозволила їх, це так само, як, наприклад, там з "Песнярами" "Косив Ясь", наприклад, коли дозволили кожному якомусь народу мати одну пісню, ви її виконуєте для того, щоб показати якусь таку інтернаціональність культур в Радянському Союзі. Але по факту це були такі одиночні, скоріше, випадки, ніж закономірність в той час.
Так. Так, мені здається, що так воно й було. Тобто Радянський Союз все одно мусив показати той факт, що всі народи якось разом співіснують, і зокрема, ви можете це побачити, що в 1971-1972 році його пісні були на "Пісні року", а потім раптом вони звідти зникли і вже більше ніколи не потрапляли. Хоча він писав шедевральні речі, які були там, скажімо, популярними, але в один момент вони так просто хоп, ну типу: "Краще їх не виконувати там на центральних телеканалах". Проте в той же момент йому, скажімо так, проти нього не боролися відкрито, тобто радянська влада, вона ж, знаєте, вона могла просто така: "Все, ти їдеш в табори. Ну нам байдуже". Типу їм не треба було сильно вигадувати щось. Причому йому давали творити: він їздив на конкурси, його пісні виступали, і в Сопоті Софія Ротару співала його пісні, і він був членом журі різних всяких популярних партійних конкурсів. Тобто сказати, що він там борець і радянська влада з ним боролася, ну так не можна, типу це буде відверто трішки наклеп. Тому він був такий тіпа більш приємний для системи, ніж багато українських митців, проте водночас творив ще і українську музику.
В його біографії є такий факт. І коли дивився твій фільм, там теж Стельмах давав інтерв'ю, він казав, що в нього було багато грошей. Гроші в Івасюка, в родині Івасюка водилися, при тому, що його батько вісім років просидів в концтаборах в ГУЛАГу, але гроші в нього були. І були такі моменти в його біографії, наприклад, як з тим пам'ятником Леніна, коли він його скинув, що потім теж йому там якісь впливові друзі допомагали повернутися спочатку через завод (рік він там попрацював), потім повернутися назад. Чи був оцей момент якогось заступництва або, можливо, фінансового якогось прийняття для того, щоби виходити інколи в таких моментах сухим із води.
Ну, зокрема, це був такий один великий випадок, коли вони випадково з друзями скинули цього Лєніна і після цього, ну, був момент, що його батько там звернувся за допомогою до Івана Миколайчука. Іван Миколайчук, якби з його допомогою, вони змогли якби уникнути відповідальності для Володі, і в результаті та, йому довелось відпрацювати на заводі. Але в майбутньому і таких якихось випадків, що там він десь виходив відкрито проти партії чи там здійснив якийсь акт непокори, такого і зафіксовано не було. Тобто не можна сказати, що він там міг якимось чином відкуплятися за це чи там використовувати свої зв'язки. В нього були досить розв'язані руки, як на українського композитора 70-х років в Радянському Союзі.
Ми з тобою поговорили про те, що він не йшов проти системи. Але смерть Івасюка це, напевно, найбільша таємниця, яка навколо його постаті є. Це чи його дійсно вбили, чи це все-таки, як каже радянська пропаганда, це було самогубство? І тут, власне, постає в мене таке запитання, тому що, якщо би він не йшов так проти системи, чи могли б зробити так, як зробили, Тому що 90%, принаймні слухачів і глядачів, і всіх українців вірять, що це вбило КГБ, спецслужби Радянського Союзу, Івасюка.
Ну дивіться, є така штука, що ну якби Радянському Союзу і взагалі каральній машині ніколи не треба було сильних приводів для того, щоб вбити або знищити якогось митця. Якщо їм хтось не подобається, вони його прибирають. І в нашій історії дуже багато таких прикладів. Звісно, що це могло існувати і це могло статися саме так. Ніхто досі достеменно цього і не знає, чи це зробили спецслужби КГБ, чи це взагалі зробив хтось, не знаю, хтось із його недобробажателів, скажімо так, чи, можливо, щось інакше. Проте, на підтвердження того, що це не могли бути КГБ, є там декілька певних факторів, що типу, мовляв, ну йому дозволялося робити і типу КГБ воно типу якшо і... Ну от умовно Стуса чи там Чорновола, чи Параджанова умовно. Параджанов же ж теж, наче би як не виступав там проти, але вони типу захотіли і посадили його в тюрму за гомосексуалізм. Типу все, придумали йому статтю й посадили. З Івасюком же, бачите, таких речей не не було. Тобто вони його не чіпали, не чіпали, і тут раптом ось таке.
Але, власне, після смерті. От скільки моментів вже після самої смерті. Коли заборона була похорону нормального, коли потім в той самий день треба було збори провести 100% комсомолу, щоб всі прийшли на ці збори, коли не дозволяли 11 років ставити пам'ятник на могилі Івасюка. Тобто все-таки якісь протистояння системі, вона ну десь проглядалася. Можливо, вона була занадто схована для широких мас, але вона була.
Ну, звісно. Тут теж є два варіанти розвитку цих подій. Можливо, якщо, ну тобто якщо ми будемо розглядати цю версію, що його справді вбило КГБ, то ці всі факти дуже сильно лягають. Тобто ну, зрозуміло, вони його вбили і, зрозуміло, вони будуть приховувати будь-яку інформацію про нього і намагатися стерти, затерти пам'ять про нього. Але ви повинні розуміти, що в другому варіанті умовно, якщо це не робили вони, будь-який інший варіант, який є там із можливих, то ми можемо сказати, що їм не вигідно, аби люди пам'ятали про якогось видатного українського композитора. Його розглядали уже після смерті, він став символом. Тобто, зокрема, багато хто... Ну типу версія про КГБ стала між людей якби головною. І це було уже як. Ну, незалежно від його постаті, він став символом боротьби, хоча він сам якби цього і, мабуть, і не хотів би.
В твоєму відео ти говориш про те, що в нього була депресія. Але от є така ідея і є така теорія, її можна теж прочитати, про те, що насправді в нього не психологічні якісь там розлади були, а це був такий хід для того, щоб відновитися, відновити своє навчання в університеті в консерваторії, з якої його виключили через пропуски. І, відповідно, через те, що його виключили, він думає: "Ага, як мені повернутися? Зроблю я, ніби в мене психологічна травма, я повертаюся і тоді все нормально". Чи міг бути це отакий хід? А потім просто радянська влада використовує це для того, щоб створити: "Дивіться, в нього були проблеми зі здоров'ям, і це він все зробив сам самогубство"?
Така версія існує. Мені теж про це закидали, що, мовляв, "Віталій, ви помилилися, це він все спеціально зробив". Але, зокрема, ну типу по тому, що ми спілкувалися з людьми і по тих фактах, які ми маємо, це не було так. Скажімо, він пролежав там два місяці, є купа різних свідчень лікарів, зокрема, і якби ніхто з родини там не заперечує, що в нього були проблеми, астенічні стани. Тобто це не називається депресією, скажімо так, але там астено-депресивний стан, здається, чи синдром. Тобто воно наближене до того. І він тяжко переживав виключення з консерваторії, бо ну він хотів стати великим композитором, і для цього йому треба була освіта, а в консерваторії в нього було багато конфліктів через те, що викладачам і навіть деяким метрам не подобалось те, що він став таким відомим і він прогулює пари, знімається в фільмах, їздить на фестивалі, а вони сидять і вчать в консерваторії.
Протирають штани.
Так. Тому вони там і бакланили відверто його твори і в такому подібному стилі, і тому, коли його якби прибрали з консерваторії, по ньому це сильно вдарило, бо він людина все-таки ранима був і він дуже хотів творити. Тому, мені здається, це... Ну, ми так вирішили, що це цілком правдивий факт, і вирішили про це сказати, бо в нас в інфопросторі от постійно намагаються придумати: "А ні, ні, ні. Великий українець не може мати якихось депресивних станів. Він обов'язково через консерваторію це зробив, точно! Він мав поновитися в консерваторії". І типу ну а хто говорить цю версію? Типу, якщо відслідкувати, хто взагалі запустив цю версію, ви зрозумієте, що це ну люди, які ну не сильно там...
Знають його біографію.
Так! І тому отако, розбираючись в цих всіх фактах, ти такий типу читаєш і такий: "А, стоп. То ж. А хто це сказав?". Починаєш копати, і це якийсь чувак в якомусь інтерв'ю старому: "Я бачив, як його хтось там шось цей". І ти такий: "А де? Ну ще якісь докази будуть чи ні?".
А зараз наша традиційна рубрика. Ми ставимо запитання ChatGPT, що би він відповів сьогодні вустами Володимира Івасюка про свою землячку Ані Лорак, яка підтримує війну Росії проти України. І що би сказав Володимир Івасюк їй при зустрічі віч-на-віч.
Дорога Ані Лорак! Люди твоєї землі зазнають страждань і втрат через агресію Росії, а ти вибрала стежку підтримки тих, хто нас образив. Як твій земляк, боляче бачити, що ти несеш толерантність до неправди. Нехай моя музика нагадає тобі про любов до рідної України та збудить у тобі почуття солідарності з українським народом.
Володимир Івасюк і Ані Лорак з одного населеного пункту. Український відомий композитор і виконавиця, яка стала колаборанткою. Як так могло бути? Ти був там в Кіцмані, яка там атмосфера в тому плані?
Направду, дивіться, є така штука. Тобто мені фантастично прикро, що вона пішла таким шляхом. Мені боляче через те, що ну, повірте, типу зараз прийміть мої слова нормально: вона реально могла робити величезний вклад в українське мистецтво. Вона дуже талановита людина і вона феноменально круто виконувала пісні Володимира Івасюка. Ми спеціально на цьому не акцентували, бо ми не вважаємо за потрібне зараз ну типу говорити сильно про Ані Лорак. Ну типу, відверто, вона зробила жахливу річ і зараз вона на стороні окупантів, а могла би приносити користь українській музиці. У неї чудесні українські пісні, і вона би могла тут якби увійти в історію. І Володимир Івасюк в свій час теж стояв перед подібним вибором. Тобто його кликали в Москву неодноразово, але йому подобався свій край. Він хотів залишатися зі своїми друзями, він хотів залишатися в Україні і творити для України. І він для нас тепер велика, культурна якби особистість, яка зробила величезний вклад. А Ані Лорак залишиться людиною, яка зрадила своє, і її забудуть. На жаль, вона обрала такий варіант — грошей і безславного зникнення у просторі й часі.
Зі сьогоднішньої розмови можна зробити висновок, що Володимир Івасюк... Ми його не забудемо, ми його пам'ятаємо, і його музика теж буде жити і буде актуальною ще не одне покоління. Слухайте, друзі, нас уже наступного понеділка.