Сьогодні гостем "Маркера подій" є Віталій Портников. Це український публіцист, журналіст та письменник. Вітаю Вас, пане Віталію!
Вітаю!
Отже, розпочнемо із російського так званого перевороту. Зараз невідомо, де перебуває Прігожин. Одні кажуть, що він на території Білорусі, інші кажуть, що він втік. А як Ви гадаєте, він ще живий чи ні?
Думаю, що так. Більше того, ми знаємо, що його бачили і в російській федерації. Він немовби був у Петербурзі, у Москві. Але очевидно, що свої можливості щодо керування "Вагнером" він втратив. Я взагалі завжди казав, що не треба переоцінювати особистості Прігожина, тому що сама ідея приватної воєнної компанії "Вагнер" була такою самою імітацією, як всі інші чекістські імітації. Свого часу, коли було потрібно рятувати репутацію російських керманичів, коли у них були рахунки у західних банках, коли їхні діти вчилися на Заході, коли вони самі відпочивали на західних курортах, їм потрібно було продемонструвати, що якимись злочинами на території країн Африки, скажімо, чи у Сирії займаються не російські регулярні частини, а бандити, найманці, просто колишні російські військові, які отримують за це гроші. Так виникла ідея "Вагнера". Хоча всі завжди прекрасно знали, що це просто підрозділ Головного розвідувального управління Генерального штабу Збройних сил російської федерації. Зараз, коли ніхто не думає вже про репутацію росії, коли вона просто не потрібна, було ухвалено абсолютно логічно рішення все вбудувати у структури Міністерства оборони росії. Тим більше, що ми бачимо, що "Вагнер" отримує мільярди рублів від російської держави. Яка це приватна компанія? Звичайно, ті, хто ці мільярди дає, теж хоче з них красти, щоб це не робив тільки Прігожин, якого просто зробили фронтменом цієї організації, щоб немовби на чолі приватної компанії виступав приватний підприємець. І Прігожин, як це часто буває з авантюристами, сприйняв це серйозно. Ну йому продемонстрували, що нічого серйозного в цьому не було.
Сьогодні з'явилась інформація, що на кордон польський з Білоруссю почали стягувати багато військових, прикордонників, поліції. А от наші прикордонники кажуть, що загрози ніякої немає. Як Ви гадаєте, чи вистачить сили вагнерівцям ось без приводу Прігожина напасти знову на Україну?
Питання ж зовсім не у "Вагнері". Питання у тому, яка кількість російських військ сконцентрована на території Білорусі, яка кількість російських військ може здійснювати якісь операції з території цієї країни. Будуть на них шеврони "Вагнера" чи якоїсь іншої російської військової організації, чи то буде російська армія, чи це будуть сили спеціального призначенння — немає жодного значення. Має значення виключно кількість військових, чи мають вони для цього належну техніку, чи готуються вони до такої операції. Я взагалі не сприймав би "Вагнер" як щось окреме в цій ситуації.
Так, от Ви вже казали, що потрібно розуміти, хто такі вагнерівці, що неважливо, які на них будуть шеврони, яка форма і так далі. От була нещодавно інформація, що українці деякі не розуміють, хто такі вагнерівці. Ба більше, вони почали їх підтримувати, організовувати якісь збори коштів на те, щоб вони таки зробили цей переворот в росії. От як донести до таких українців, що "Вагнер" — це зовсім нам не друзі, що це теж ворог, що це теж терористи? І дивно, що такі взагалі є у нас.
Ну очевидно, тому що ми весь час "Вагнер" демонстрували, що це якась окрема абсолютно організація. А Прігожин писав якісь там тексти, виступав з гаслами про справедливість. Це завжди подобається деяким людям, тому що врешті-решт це все колишні радянські люди. І коли хтось говорить: "Давайте заберемо у багатіїв гроші", то ми не замислюємося про те, як сама ця людина ці гроші заробляла. Ми ж тепер розуміємо, як людина заробляла гроші у випадку Прігожина: грабувала Африку, грабувала Сирію і брала гроші з державного бюджету російської федерації. А ще брала гроші за те, що забезпечувала їжею російську армію. Ну уявіть собі, що ви чи я отримали від Міністерства оборони російської федерації доручення годувати російських військовослужбовців, навіть одну частину, навіть одну бригаду. Ми були б мільйонерами вже за кілька місяців. І не потрібний ніякий бізнес, не потрібно нічого вигадувати. Ми б самі могли цю морковку з капустою шинкувати і виглядали б найбільш серйозними бізнесменами в світі. Так що абсолютно очевидно, що це ніколи не зустрічало розуміння, ніколи не було професійного аналізу того, що це державна організація, державна воєнна компанія. По-перше. По-друге, я думаю, що абсолютно слушно люди хотіли якоїсь дестабілізації в росії, тому що вважається, що дестабілізація в росії може призвести до закінчення війни. Однак треба відразу сказати, що дестабілізація в росії може призвести як до того, що до влади прийдуть люди, які хотіли війну закінчити, так і до того (і це більш імовірно), що до влади прийдуть люди, які хотіли б війну інтенсифікувати. Я не знаю, чи це їм вдасться. Однак є абсолютно очевидним, що вони можуть мати таке бажання. Так що не треба пов'язувати війну виключно із постаттю президента російської федерації володимира путіна. Треба розуміти, що сам російський народ в принципі налаштований на вихід росії на кордони 1991 року. Це, можна сказати, національний запит. І будь-який російський керівник, який хотів би мати владу, спирається на цей запит. Треба бути героєм, щоб сказати росіянам: "Це не ваша земля". Так, як це зробив свого часу Шарль де Голль. Коли він став президентом Франції, він сказав французам про Алжир: "Це не ваша земля, ми звідси йдемо". Він пережив кілька замахів на своє життя, які були здійснені людьми, що вважали себе французькими патріотами. І досі у Франції є багато людей, які досить неоднозначно сприймають це рішення Шарля де Голля щодо Алжиру. Треба розуміти, що той президент російської федерації, який скаже росіянам, що Україна — це не їхня земля, також має досить серйозно ставитися до своєї майбутньої безпеки, тому що знайдеться величезна кількість людей, які будуть хотіти його знищити. Росіяни просто вважали, що українська державність, як і державність інших колишніх радянських республік, це тимчасове явище. Зараз в історії російського народу "час Х", коли вони повертають собі те, що вважають своїм. І ми маємо просто усвідомлювати, що ми ведемо війну саме із цим народом, і саме з його державницькими і імперськими прагненнями. Якщо б таких прагнень не було в психології нації, то не Україна була б частиною російської імперії, а росія була б частиною Української імперії. Однак фокус у тому, що українці не є імперською нацією, а росіяни є. І саме тому нам так важливо стати частиною цивілізованого світу, стати частиною НАТО, Європейського Союзу, щоб росіяни усвідомили навіть не те, що Україна — не їхня земля (вони цього не усвідомлюють), а те, що здобуття цієї землі може призвести до фатальних втрат для самої російської федерації. Це єдина умова, за якої українці найближчими десятиріччями можуть сподіватися на мирне небо і на збереження своєї державності. Ніяких інших умов не існує в природі. На жаль.
Не можемо не згадати і Запорізьку АЕС. CNN вкотре пише, що там буде таки підрив, що росіяни вже все підготували. Як має відреагувати світ, щоб зупинити росію, щоб цього таки не трапилося? Які мають бути санкції?
Я взагалі не думаю, що росію можна зупинити в таких речах. Єдине, що я не хочу перебільшувати наслідки такого підриву. Більшість спеціалістів з ядерної енергетики підкреслює, що та ситуація сьогодні технологічна, в якій знаходиться Запорізька АЕС, не призведе до такої катастрофи, яку ми пережили, коли був підрив Чорнобильської АЕС або те, що пережили японці, коли був підрив реактора на Фукусімі. Там різна технологічна ситуація, але треба усвідомити, що забруднення може торкнутися території виключно самої Запорізької атомної станції. Для навколишніх регіонів ніяких великих проблем не виникне, масової евакуація людей не буде, зони відчуження не буде, нічого того, що супроводжувала аварія в Чорнобилі і на Фукусімі, не буде. Принаймні це точка зору спеціалістів. Але я не виключаю, що росіяни все одно її підірвуть, тому що їхня ідея є досить простою: це економічне відставання України, це економічний занепад нашої держави. Російське керівництво може виходити з тієї простої логіки, що якщо не вдається захопити певні території, потрібно перетворити Україну на багато десятиріч на територію, яка не зможе економічно розвиватися. Запорізька атомна електростанція була найбільшою атомною електростанцією в Європі. Таким чином, якщо Україна позбудеться цього джерела енергії, українська економіка, звичайно, не зможе розвиватися тими темпами, яким вона могла б розвиватися після війни, якщо б у нас була в розпорядженні ця атомна станція, Тому завжди, коли ви думаєте про дії ворога, думайте не своїми, скажемо так, міркуваннями, а його міркуваннями. Думайте, що логічно з його точки зору. І з цієї точки зору підрив Запорізької атомної електростанції з метою зменшення економічних можливостей ворожої держави, яку рано чи пізно треба буде захопити, це абсолютно логічний і виправданий крок, якщо ми дивимося на це очима садистів і вбивць. От і все.
От, як Ви вже казали, що не буде такої сильної загрози, як кажуть деякі експерти. Але є експерти, які кажуть навпаки, що загроза таки буде. Так ще й не тільки для України, а й для сусідніх країн, можливо, навіть і для самої росії. І от наш міністр охорони здоров'я Ляшко заявив, що Київ, наприклад, от не постраждає. А інші експерти кажуть, що "ні, всі постраждають". І ба більше, МОЗ кидає рекомендації, як потрібно себе вести, що потрібно одягнути, вода бутильована і так далі, і так далі.
Я довіряю не політикам, а експертам по ядерній енергетиці. Жодного експерта по ядерній енергетиці, який би говорив про якісь приголомшливі результати вибуху на Запорізькій АЕС, я, чесно кажучи, не бачу.
І ще не можу не спитати про "Росатом". Вони ж напряму причетні, якщо це все ж таки буде така катастрофа. Чому досі проти них не введені санкції?
Я, до речі, неодноразово про це говорив із західним політиками і журналістами, говорив про необхідність запровадження таких санкцій. Ну, про це говориться на державному рівні. У нас про це говорить Президент України. Залежність країн Європейського Союзу від "Росатому" є достатньо критичною зараз, і деякі з цих країн (а це, до речі, не тільки вже класична Угорщина, це і Франція) блокують запровадження санкцій проти "Росатому". У будь-якому разі абсолютно очевидно, що ті санкції, які запроваджує Європейський Союз проти росії, вони мають, з точки зору європейців, запроваджуватися так, щоб не створити серйозні критичні проблеми для економіки європейських країн. Так що це проста відповідь. Якщо вони знайдуть альтернативу, вони ті санкції запровадять, але, якщо вони їх не знайдуть, "Росатом" зможе себе абсолютно спокійно почувати. Хоча абсолютно очевидно, що його спеціалісти були безпосередніми учасниками окупаційних дій. Це ж не жарт, ми це бачимо по Запорізькій АЕС.
Як тоді реагувати Україні? Ми ж бачимо, що от Франція і інші країни не вводять таки ці санкції, але ми прагнемо, щоб бути з ними в Європейському Союзі, в НАТО і так далі. Що тоді робити Україні, якщо нас не хочуть підтримувати і, знову ж таки, вводити санкції проти "Росатому"?
Наполягати на цьому. Що ми можемо робити? Це ж ми хочемо бути з ними в Європейському Союзі і НАТО, а не вони з нами. І треба розуміти, що Україні потрібно, коли ми говоримо про євроатлантичну європейську інтеграцію, виконувати всі ті вимоги і побажання, які є у наших партнерів. Якщо ми хочемо в перспективі (можливо, вона буде не швидкою) бути в європейській сім'ї народів і таким чином взагалі забезпечити існування європейської України як незалежної держави. Тому що я ще раз кажу, що це єдина можливість, щоб українська державність взагалі збереглася на цих землях. В іншому випадку тут буде територія російської федерації. Від Ужгороду і, я б сказав, до Ашхабаду. І це треба чітко розуміти кожному, хто думає, який шлях обирати Україні. Україна не має альтернативи, що українці взагалі бажають жити у своїй державі, а не в еміграції і не на чужій державній території. Що абсолютно реально. Ще нічого не закінчено. Українське питання ще не вирішене. Але коли ми говоримо про якісь дії, пов'язані з "Росатомом" і іншим організаціями, ми маємо просто наполягати на своїй позиції. Навіть якщо усвідомлювати, що в осяжній перспективі нам не вдасться досягти дипломатичних результатів. Ми ж вже багато разів так робили і досягали того, що здавалося неможливим.
До речі, Володимир Зеленський звернувся в цьому своєму зверненні про ЗАЕС не лише до політиків. Він звернувся до народів країн і він казав, що потрібно звертатися в першу чергу до народів, якщо їхні лідери нас не хочуть підтримувати. Чи це буде краще, якщо українці будуть впливати на народ і пояснювати: "От буде така катастрофа, нам і вам від цього буде погано"?
Мені здається, що вплив на суспільну думку є досить важливим. Однак ми ніколи не переконаємо людей, яким їхні уряди говорять, що якщо вони відмовляться від української атомної енергетики, у них ціни виростуть в кілька разів. Що треба зробити так, як краще нам, а не так, як краще їм. Треба завжди пам'ятати, що у кожної держави, в кожного народу є свої національні інтереси, і рішення уряду будь-якої держави пов'язане із захистом національних інтересів своєї країни насамперед. А підтримка України, за великим рахунком, це саме моральний імператив. Ми маємо пам'ятати, що народам країн НАТО, які мають над собою ядерну парасольку Сполучених Штатів, Франції, Великої Британії, нічого не загрожує. Це важливий момент. Ми завжди говоримо про те, що всім все загрожує, але насправді загрожує тільки тим країнам, народи яких не зробили свого часу цивілізаційного вибору. Таким як український народ, таким як народи тих країн у Центральній Азії, які завжди під таким, я б сказав, уважним поглядом Кремля, і зараз змушені сподіватися на підтримку Китаю. Ось ці народи, які свого часу не зробили правильний вибір, зараз розплачуються за неї такою ціною, якою і мали розплачуватися. Це ще й недорога ціна, за великим рахунком. Дякуючи нашим збройним силам, тому що, за великим рахунком, вже зараз вся територія України, з точки зору російських планів, мала бути окупована, всі, хто підтримували ідею продовження української державності, знищені. Так що це ще дуже мала ціна. Ми ще не знаємо, якою буде реальна ціна збереження української державності, бо ми тільки на першому етапі цієї боротьби. А наступні етапи можуть бути тяжчими, ніж попередні. Але в будь-якому разі абсолютно очевидно, що президент правий, тому що суспільна підтримка вона є досить важливою, і політики вони завжди дивляться на суспільні настрої. Інша справа, що, звичайно, з часом продовження війни росії проти України цікавість народів буде набагато меншою, ніж цікавість політиків. Це закон життя, тому що люди живуть своїм життям, вони вже звикли до цієї війни. Президент російської федерації на це розраховує, він сподівається, що багаторічна війна на виснаження принесе йому довгоочікувану перемогу. І саме тому зараз важливо не пропустити той момент, коли з політиками важливіше працювати, ніж з народом, тому що народи забувають про війни, а політики пам'ятають про стратегічні виклики. Ну, до речі, це вже в Україні. Ви бачите, як багато в нас стає людей, які намагаються не жити війною. І з кожним роком цієї війни таких людей буде все більше і більше. В чому і є російський розрахунок. Війна продовжується усього 17 місяців. а уявіть, коли вона продовжується 34, 48. Людей, які будуть бажати абстрагуватися від війни або залишити територію України, щоби раз і назавжди забути про ракетні обстріли, про шахеди, про можливість мобілізації для дітей, буде все більше, більше і більше. І саме тому довготривала війна фактично відповідає інтересам росії, а не України. Саме тому ми маємо казати нашим західним союзникам, що це має бути закінчено, якщо вони взагалі хочуть, щоб це не була спорожніла територія біди.
Також давайте поговоримо і про контрнаступ український. Сьогодні з'явилася інформація, що наші Збройні сили України звільнили вже 9 кілометрів. Це Ганна Маляр повідомила. А я хочу от що спитати. Нас постійно просять дотримуватися (журналістів, маю на увазі) інформаційної тиші. Як нам дотримуватися того, що просять, і не втратити актуальність новизни і водночас не нашкодити нашим військовим?
Я думаю, що потрібно просто повідомляти ту інформацію, яка є офіційною, тому що ми насправді не знаємо, що відбувається на фронті. І не можемо знати, за великим рахунком, І я не військовий експерт, однак, якщо спиратися на інтерв'ю Головнокомандувача Збройних сил України Валерія Залужного виданню "The Washington Post", то можна абсолютно чітко сказати, що справжній наступ може бути розпочатий, тільки якщо в країні буде реальна перевага в авіації та іншій військовій техніці. Зараз ми бачимо швидше досить обережні наступальні дії. І якщо почнеться цей справжній наступ, то ми побачимо його результати дуже швидко по назвах тих населених пунктах, які будуть звільнені від ворога. Якщо він не почнеться (така можливість теж існує), ми цього не побачимо. Тому треба просто стежити за ходом подій, які можуть бути зовсім не такими, на які ми очікуємо, а можуть бути (і це теж залежить від військової допомоги) абсолютно іншого характеру, я б сказав, по швидкості і по результативності. Але ми все це побачимо, тому що коли ми стежимо за подіями, намагаємося їх зрозуміти і прокоментувати, я завжди кажу: якщо ви дійсно бажаєте отримати результати від наступу, ви прекрасно знаєте, як це виглядає. Коли українські війська заходили до Херсону, не потрібно було ніяких коментарів і пояснень військових експертів. Якщо російські війська змушені будуть залишити Донецьк чи Луганськ, чи Сімферополь, чи Севастополь, це все теж буде ясно. Якщо вони не залишать це місто, а залишаться на своїх позиціях в цих містах і інших містах, які вони окупували, то це теж буде ясно. Не потрібна ніяка додаткова інформація, якщо в тебе є очі і географічна карта перед очима. І так завжди відбувалися всі війни: не очікуваннями, а перестановкою прапорців на карті. Якщо ти не можеш переставити прапорець, значить ти розумієш, що твоя армія робить якісь випереджальні дії обережно, або інша армія має такі позиції оборони, які не дозволяють їх прорвати. Це все чиста логіка. Для цього не потрібні офіційні повідомлення. Тому я й кажу: не треба весь час намагатися зрозуміти, куди підуть, чи не підуть українські війська. Якщо їм вдасться звільнити окуповані території ми це дізнаємося з точки зору політичної географії. Не вдасться — теж дізнаємося. Це все дуже просто.
Дякую Вам за відповідь, дякую за розмову. А я нагадаю: сьогодні гостем "Маркера подій" був Віталій Портников. Це український журналіст, публіцист і письменник. Мене звати Ольга Салабай. До зустрічі.