Програма "Наскоком". Наскоком на Львівщину Андрій Добрянський, речник Українського конгресу Америки чи Українського конгресового комітету Америки. Як кажуть в нас на Львівщині: "Велкам".
Дякую. Приємно бути у Львові.
Так, Андрію, ну знаю, що Ви львівський ньюйорківець. Так що, в принципі, Ви в себе вдома. І тому ми собі можемо поговорити, забувши про Вашу працю, офіційні всі речі. Просто скажіть мені тільки одне, що стосується Вашої праці. Це таке офрекордс питання. Бо українська американська діаспора вона дуже чітко знає ворожі лінії розмежування. Бо якщо там мельниківці, то пішли ви в сраку, бо ми бандерівці. А якщо там он православні, то греко-католики в тому російському ресторані "Peter The Great" будуть бухати во славу України, але між собою будуть один одному дулі корчити. Збереглося це ще в діаспорі, чи все?
Діаспора різноманітна і зараз найбільший вплив це є ті, що зараз перейшли. Але коли, мабуть, вони мають думки чи ті швидше переміщені, ті, що активісти були під час Майдану і дальше, і дальше. Помаранчева така існує організація в Чикаґо. "Помаранчева Хвиля" ще існує, що вони помаранчеві.
Що вони до сих пір по Чикаґо ходять, "Ющенко — так" кричать? Чи що?
Я не можу підтвердити це, але... Але, втім, найважливіше, що ми маємо історію активізму понад сто літ. І вічно, цілий час такі самі проблеми можна казати. Цілий час, як будь-який емігрант приходить, щоби зв'язатися до тих, що раніше прийшли.
Ну ті старі лінії ще збереглися до поділу? Чи тепер є нові якісь?
Ні, є багато, є багато. Є шості, сьомі.
Хвилі еміграції, так?
Так, хвилі еміграції. Мій батько прийшов із Львова, з боку мами то її батько і її дідо прийшов, то я маю різні доступи до інших поколінь еміграції. Як відчуваються особисті... Я знаю з моєї родини. А дальше ще я... Я вчу дітей у Пенсильванії, щоліта табір спадщини і там декотрі, які є вже п'яті покоління і не мають ані слова українського, не мають знання про нічого українського, але вони хочуть якось зв'язатися тепер, що знають, що Україна існує.
Добре. Є таке рідкісне явище, як, наприклад, україномовні українці в Північній Америці. А отут приїхали спражні нормальні українці, їх путін вигнав. І от вони кажуть вам: "Здрастуйтє, ми в етом ресторанє хатім крутіть Лєпса. Ето наша музика, наша культура". Як до таких... оцієї найновішої хвилі русскоязичної еміграції українців ставляться зараз в громаді?
Ну, я думаю, найголовніше, що ми, коли говоримо про російську мову зараз, і від початку війни 9 літ тому так само. Ми не були приготовлені в діаспорі до вивчення української мови для дорослих. Ми шкіл маємо. І історія шкіл вже століття всюди, в Австралії, де-небудь. Але це все для дітей. А головне, коли починав розбудовуватися цей дух український чи то через Майдан, чи інше, чи через війну, тоді більше і більше російськомовних, які перейшли, вони б хотіли патріотично трохи більше...
А хотіли би?
Хотіли, хотіли.
... вчити українську аж за океаном?
Так!
Окей. Я думаю, що ми зараз трошки інше хочемо для себе з'ясувати і для наших глядачів. Бо час від часу виникають у нас такі розмови про глобальний популізм. Хтось дивиться на Нетфліксі фільми про Big Data, хтось про те, як Британію з шістьма мільйонами глибинних голосів людей, які завжди були out society, раптом вивели з Європейського Союзу. А потім ми наштовхуємось на ключове питання. А в Америці знайшли відповідь, як така розвинена демократія, таке розвинене суспільство зі всіма Силіконовими долинами, твітерами і навіть Ілоном Маском з марихуаною раптом докотилося до Трампа.
Популізм. Популізм і, справді, ніколи не знати, на який день що вийде. Зараз, коли переміг Трамп, це, як розказують, як 35 тисяч людей від 300 мільйонів, як 35 тисяч змінили думку: не вийшли, бо дощ падав. І не голосували, з одного боку змінили на другу або просто не голосували. Зовсім не би вийшов Трамп. Це є так несподівано. І чому ми включаємо, як найбільше нашу громаду, щоби були активними і голосували.
Стоп-стоп. А наша громада українська — це українці, вони ж завжди за республіканців, тобто за Трампа, ні?
Ніяк! Довголітня історія з обидвох боків. Ви говорити до львівського Нью-Йорку, так? Ну там тільки є демократичні урядовці, то я є демократ. Я всіх знаю. Я навіть був, коли демократичні з'їзди, вони мене запрошують, щоби виступати. Мені не обходить, до кого я можу говорити про Україну. Тільки, щоб я говорив про Україну.
Добре, але все-таки про смисл. Тобто Трамп такого наговорив і наламав стільки дров, що будь-який клоун з КВН навіть не справився би з таким об'ємом дурні, якої він наробив. І постає питання: ну як такого могли обрати американці? Він же не лякав американців там, що прийдуть якісь іноземці, заберуть роботу або ми задофіга платимо там в НАТО, чи в спільну казну Європейського Союзу. Такого не було популізму, як був у Європі. То чим він купив грамотних американців?
Ну, по-перше, є тільки два варіанти голосування. То як ціле життя ви ненавиділи демократичну партію, то вже є один чоловік чи жінка, яка б за вас голосила, як вам треба. Тільки треба переконати, що ви зовсім не будете проти ваших ідеалів. Так само... Ну, це вже коли він переміг, але дуже, дійсно, команду він мав. Ми дуже тісно співпрацювали з його командою. Ми мали зв'язки на рівні. Аж на долині бачили, шо нарешті Джавеліни прийшли. Навіть коли декотрі люди є, з якими ми особисто не маємо розмови і сам не запросив президента чи Порошенка, чи Зеленського, щоби особисто прийшов до Білого дому, нам і тоді є можливість співпрацювати. Але ну що мені казати.
А як є можливість? Ну коли Трамп-джуніор каже: "Ніфіга не треба давати українцям, нам самим потрібні ті гроші", коли Трамп-старший починає говорити: "Ні, ну, може він мені там Трамп-тауер дозволить біля кремля побудувати, тому з путіним треба домовлятися, Україна...".
А в останньому тижні перед виборами у 16-му році Трамп-джуніор відвідав український центр у штаті Мічиган і казав, що "ми будемо підтримувати вас". То що казати?
То треба слухати пісню "скізо мен", тобто шизоїдну. Бо таке роздвоєння нам не зрозуміле. Та, добре, але в цьому випадку все-таки. Ну, я маю на увазі, чому раптом останні роки говорять про (ну після Трампа особливо) говорять про розкол американського суспільства, що така ненависть є в одної якоїсь там частини суспільства до другої. Ми до такого не звикли, бо ми тільки дивимося історичні фільми там про громадянську війну. Це є глибока історія. Тут раптом нам розказують, що отакий розкол в теперішніх США. Це чому?
Я навіть згадаю, що я тут бачу в Україні. Бо я тут спостерігаю вибори від 10-го року і можу казати, як мирно і спокійно всі обирали в 10-му році: це для Юлі, це для Віті. Але всі друзі сиділи.
Та ні, коли був Янукович, то готові були один одному писки бити.
Ну та. Я казав, коли ми, коли вони голосували тоді, то люди зналися. Ну, ви хочете голосувати за одного... А тоді вийшло більше бандитством. Люди більше зрозуміли... Я не кажу, що декотрі порядні люди зрозуміли, що це чоловік Янукович був. Але що не так, як зараз? Це, що було в 10-му році, 9-10 році. Ну так гостро, я би казав, люди між собою не говорили, як зараз про Трампа, про Гілларі кажуть. Про нього зовсім не хочуть відкрито говорити. А про Гілларі так само, що вона... Ну різні конспірації про неї. Це є, це є отрута.
Добре, якщо Америка породила як мінімум декілька штучних інтелектів, то яким чином туди заходить така дурня, яку конспірологи про різних рептилоїдів та інше... Ну просто реально ти читаєш ці конспірологічні речі, на яких сиділи виборці Трампа. Ну це брєд. В нас така дурня є в головах, наприклад, совків там, в вати, ну зовсім тупих індивідуумів. А це ж все-таки найбільш розвинена медійна демократія — США. І тут раптом таке спрацьовує.
Просто зомбіфікація Америки існує. Так, як ми знаємо, що в Україні ця є зомбіфікація, так само, коли ми бачили тих клоунів. Але. Ну що казати про розмову? Я був на високого рівня панелі з тільки журналістами, бо я дуже співпрацюю з журналістами. І була розмова тоді перед виборами Трампа про дезінформацію. І говорили про російську дезінформацію. Але ті американські журналісти, декотрі, яких нагороджували роками та інші, вони дуже підтримали право слова, свободу слова. Ми можемо написати, що можемо і будь-що. Ви кажете, є дезінформація від Росії. Це ще ми маємо право так написати. А я їм говорив: "Слухайте, ви колись дивилися на кіно про зомбі, а ви сидите так, як дурні у фармі в будинку і маєте розмову про права тих зомбі. А вони готові нападати на вас і їсти. А ви тут сидите і думаєте про права їхні? Як допомогти зомбі? Може ми можемо з ними вирішити ще?". Але це Америка, справді, того часу не збудилася про дезінформацію, Мабуть, тепер трохи більше розуміє.
Може. Хоча час від часу ми слухаємо різних цікавих дядьків, всяких там Фоксів і так далі, які нічим не відрізняються від кремлівської пропаганди, тільки що вільно володіють англійською. І взагалі спецкори Russia Today в Америці вони ж отримують кращі долари, з кращими американським президентами, ніж можуть заробити не на Russia Today. Але давайте тоді подивимося. Ну, ніхто нікому не забороняє слухати Cranberries пісню "Zombie" і бути ним, але впливати на цілу систему демократії вони не зможуть ці зомбі, якщо не буде певна така більш апґрейднута підтримка. І в цьому випадку мої колеги, які це люблять аналізувати, і в тому числі друзі з США, кажуть: "Слухай, ця вся зараза — це лівацька зараза, це комуністична зараза. Вона пре з різних речей, наприклад, з древніх університетів, які стали тепер просто таким розсадником лівацтва і комунізму. Ну і плюс вся лівацька голлівудівська тусовка пристаркуватих акторів і їхніх продюсерів, режисерів". Отак мені сказали. Андрію, а Ви який аналіз би дали? Це звідти все лізе?
Я тепер, коли говорю зі старшими американцями, пенсіонерами, які слухають вічно по Фоксу і тільки отримують цю інформацію. Мені відчувається, що я говорю до активістів-комуністів від 60-х років, що вони тільки говорять про руїну країни. Вони не хочуть бачити до кінця Америку: "Це все погано, ніхто про нас не дбає, так як інші етнічні меншості". Тоді радикали в 60-х роках говорили: "Треба нам більше грошей" так само. Ті старші пенсіонери тепер нарікають, що про них ніхто не думає, навіщо вони отримують багато від держави. Але що світ на них нападає і треба цілу країну відкидати.
Ну я не думаю, що ці пенсіонери якраз і запускають оцю необільшовицьку лівацьку оцю. Вони все-таки пенсіонери. Хтось має бути більш активним.
Ну а я кажу тільки то ідеологія повернулася разом. І навіть бачили, коли було... Це не був великий протест, демонстрація. Але я, очевидно, в моїй посаді я тільки слухаю то гімно в Америці. Тільки де радикали чи з правого боку ліваки. Ну і була демонстрація в Вашингтоні у лютому щодо допомоги України, бо вони мали російські прапори: "нам треба мир, нам треба мир, мир, мир". І там ви бачили прапори Радянського Союзу. І так само нацисти разом стояли, вони ліві і...
Так нацисти теж ліві.
Ну так. Ну, але я кажу ті ліберальні американці, республіканці разом стояли з соціалістами і комуністами. Вони хочуть разом співпрацювати на напад. Ну щоби Америка пропала. І так зараз тут...
Трудиція. Традиція, розумієте? Тобто два дружбана Сталін і Гітлер та дві партії.
Я би ще хотів додати одне про Трампа, бо я на прафіяльній раді, я керую хором, то я... Вічно вуйко всіх пхає до церкви, щоби вернутися цілий час. І це мені унікально, що цей президент Трамп був перший президент, як я знаю, який вічно не ходив до церкви щотижня. Можна казати, що говориться про інших президентів, але вони бодай вивчилися, як ходити і сміливість мати при Бога. Може всі не були божевірні. Може, не всі були божевірні. Але практика. Практика, щоби ходити з сім'єю з дитинства. Але він такого не мав з дитинства.
Правильно. Тому що в Трампа стільки грошей, що Бог мав би до нього ходити. А раз не ходить, то й не ходить. Це так Трамп вважає, бо, знаєте, Трамп-тауер — це більше, ніж церква. Це висока штука. Але повернімося до одного ще цікавого моменту. Бо фактично є суспільства, в яких маргінальні групи не визначають нічого. Вони є носіями певних стереотипів, думок, можуть вірити в рептилоїдів, світовий там сіонізм, який там таємну владу зробив. Це їхнє право. Але вони не впливають на суспільства. А є суспільства дивні, їх вважають не зовсім розвиненими, коли такі маргінальні середовища раптом стають мейнстрімом і починають визначати. Маємо під боком майже фашистську Угорщину, де "Фідес" пробує показати, що вони більші йоббіки, ніж "Йоббік". І ніколи не понісши відповідальність за те, що вони, як союзники Гітлера, почали Другу світову війну, втопивши в крові Карпатську Україну, вони й дальше бикують по-фашистськи. І там ми розуміємо, яке середовище, звідки це знизу йде. Я такий довгий вступ роблю для того, щоб поговорити з Вами, бо в нас це теж таке є середовище. Ми їх називаємо "совки". Воно все-таки всеукраїнський має вимір. Воно називається "жлоби". Є локальний, бо ми з Вами як львів'яни знаємо, що рагуль він і в Африці рагуль, правильно? От. Але я тут хочу, щоб Ви зробили порівняльний аналіз, бо в Америці теж такі є і вони називаються "реднек". Так от, скажіть мені для початку: тобто американські реднеки вони кращі чи гірші, ніж наші рагулі?
Може, бо я забагато з політиками сиджу, то я готовий співпрацювати зі всіма.
І з реднеками?
І з реднеками, так. Я вічно слухаю кантрі музику.
О, окей. Я тільки хотів сказати, що ви слухаєте кантрі, а після того говорите про те, що рептилоїди повзають по Вашингтону.
Ні, так далеко не піду. Але ця конспірація і все більше зв'язана мені не тільки в тім, що реднеки і звідки всі походять. Але тепер змінюється все ЗМІ. Що тепер не треба дивитися тільки один чи два канали, а всі знайдуть конспірації онлайн. Не тут. Ця програма зовсім без конспірації, ми всі знаємо. Але що нема контролю. І навіть коли Такер Карлсон вийшов на "Fox" і дикі такі конспірації говорив, в нього не буде такий вплив, як раніше, що люди могли дзвонити і казати: "Ми не будемо купляти будь-які продукти" (висилають на реклами на його програмі), йому не дбалось.
Тобто бойкот тут би не спрацював?
Бойкот не працював. Роками проти нього був бойкот і не працював, бо тепер переміняється медіа.
Ну, дивіться, перекладемо для тих, хто не знає англійської. Червоношиї, так? Реднеків називають. Але вони реально впливають на щось більше, ніж локальні вибори десь там в центральних, південних штатах Америки?
Ну хіба вони голосують. Так, то найголовніше. Але так само ми бачили, як вони є зовсім втомлені, як їхній герой Трамп, бачили, що він не переміг у 20-му році, то ми бачили, що багато з них не вийшли голосувати у 22-му році, бо він всім переказав, що не варто голосувати, бо це все схема.
Добре, а коли був штурм Капітолію, вони пиво відкрили вечері за Трампа чи ні?
Ну так, так. Але я кажу, що їхній вплив може бути, коли вони голосують. Але коли Трамп каже, що "ваш голос не має варти" і вони не ходять голосувати, то їхній ворог виграє, то...
То вони йдуть до китайців в Corner Bar, включають кантрі і п'ють бірка (ред. beer — пиво) собі трохи.
Я не проти іти до бару і мати кантрі. Це я згідний з тим.
Добре, ми толерантні до кантрі і не зовсім толерантні до конспірологічних всяких реднеків та наших місцевих. От просто підвести підсумки хотілося з тим, що ну все одно рано чи пізно світ втомиться. В Європі вже політичні лідери говорять: "Є втома від підтримки". Тобто вони готові підтримати, але кажуть: "Є втома, є тиск малозабезпечених низів суспільних, де мало заробляють, а це забирає ресурс, особливо в військовому плані". В штатах коли може лопнути терпіння підтримки Україна? Оце моє останнє таке. От скажемо так: 2024 рік всьо, вибори, Трамп-джуніор гарно затвітить всьо, всі порепостили і всьо, і вистачить.
То ви тоді на мене нападаєте, бо це я по кожному штаті їду, я агітую нашу громаду, щоби вони говорили.
Але Ви нашу громаду, українську громаду агітуєте. А я говорю про широку...
А тоді побачите в кожному штаті, хто видав заяву за підтримку України. Скількох губернаторів у Небраска, в Айова, що ніколи не видали навіть на День Незалежності, але видали прокламації, що ми підтримуємо Україну. І це починалося 25 лютого. Тоді ми повторили, щоби вони не забули на Незалежність і на 365 днів.
Ви весь час їм нагадуєте.
Більше і більше на локальні рівні. Щби ціла країна, не тільки цей Вашингтон. Але нам треба цілу країну.
Але все одно лопне терпіння. Чи ні?
Це буде на межі.
Чи росія швидше лопне?
Ну перемога 2023, то навіть не підемо до 24-го.
Добре. Андрію, я хочу подякувати, а цим потиском руки Ви берете зобов'язання... Бо Ви з губернатором говорите. То нашому другу Арнольду Шварценеггеру особисто прошу подякувати.
Просимо-просимо.
Це була програма "Наскоком". Андрій Добрянський. Завжди раді в нашій студії Вас вітати. До нових зустрічей!
Дякую!