Вітаю! Це "Маркер подій". Мене звати Ольга Салабай, і сьогодні моїм гостем є експерт Інституту Політичної Освіти Олександр Солонтай. Пане Олександре, вітаю Вас!
Вітаю!
Зараз центральна влада почала критикувати місцеве самоврядування, мовляв, гроші витрачають не туди, куди потрібно. Тобто ремонт почекає і так далі. Чи справді все це може почекати?
Ну, знаєте, дозвольте чисто в межах коректності... Бо Ви правильно говорите, що зараз місцева влада почала критикувати, але це з точки зору того, що було пару місяців, як то кажуть, затишшя. А так зазвичай загалом центральна влада завжди щороку критикує місцеву владу, а місцева влада завжди щороку критикує центральну владу. І це нормально. І це взагалі велике досягнення незалежної України, що в нас є оцей-от дискурс, постійна дискусія, постійний такий конфлікт, як це називають. Тобто постійні дебати між центральною владою і місцевим самоврядуванням. Бо були в нас, на жаль, часи в Україні, коли поняття, що місцева влада дискутує із центральною владою, було відсутнє. І це було свідченням відсутності демократії, децентралізації, місцевого самоврядування і так далі. В усіх цивілізованих країнах, і тут я на цьому наголошую, завжди під час будь-яких гострих подій. Коронавірус, економічна криза, будівельна криза, ну от будь-яка халепа, яка відбувається, будь-яке нещастя, стихійне лихо — між центральною владою і місцевою владою у кожній цивілізованій країні відбувається дискусія. Це ознака того, що в нас є між центральною владою і місцевою владою дискусія на тему правильності використання бюджетних коштів на тему пріоритезації, що пріоритетно в першу чергу фінансувати, а що фінансувати в другу чергу, те, що в нас є дискусія про те, хто більше, хто менше допомагає військовим. Це одночасно три ознаки. Перша ознака, я вже сказав, це класика, тому що завжди є дискусія між центральною і місцевою владою. Друге — це період затишшя, коли у нас якийсь є період між якимись великими подіями і завжди вилазять, як то кажуть, давно наболілі проблеми. І третій момент — це іще ознака того, що, можливо, наближаються (так вважають багато представників центральної і місцевої влади) наближаються якісь виборчі політичні процеси. Воно і логічно, тому що з точки зору Конституції у нас дійсно цього року мали відбутися парламентські вибори. Взимку мали відбутись президентські вибори, а потім через два роки місцеві вибори. Бо це вже пройшло багато часу від президентських, парламентських і місцевих виборів. Тому логічно, що певне накопичення в суспільстві є цього запиту на політичну дискусію. Тим не менше, скажу також три контраргументи, чому насправді ці дискусії лише поверхневі, без глибини і насправді вони всі відпадуть. Скоро ці всі дискусії відпадуть. Перший аргумент — воєнний стан продовжено, Україна продовжує далі визволяти свої території. Ми все-таки як суспільство концентруємося на інших речах, на всьому, що стосується допомоги військовим, взаємодії з фронтом, звільнення територій і мобілізації, консолідації нашого суспільства все-таки навколо перемоги. Другий момент — коли об'єктивно копнули питання видатків, то виявилося, що місцеве самоврядування, місцева влада насправді дуже багато допомагає військовим. І тому, коли там в одному випадку вскрили питання "що ж ви бруківку поставили", то крім того, що виявилося, що ця сама бруківка сама по собі допомагає військовим зробити інклюзивний перехід, понизити бордюр і зробити на візочку або на костилях можливість пройти, так і по суті та ж сама місцева рада, яка виділила гроші на бруківку, паралельно виділила гроші на дрони, на територіальну оборону і на військові частини Збройним силам. І це виявляється баланс, баланс видатків для тих, хто на фронті і для тих, хто всередині громади залишається. Ну і третій момент — це взагалі літо. Влітку зазвичай мало тем таких якихось актуальних і живих. І всі в очікуванні результатів по наступу. А поки, як то кажуть, поки всі вірять і моляться, і тримають кулаки за наші Збройні сили (слава нашим Збройним силам!), до тих пір українці традиційно встигають у тилу ще й посваритися навколо чогось. Влітку тем сварок мало. Тому тема оця перша, традиційна, глобальна, вона вилізла. От. Ну нас ще чекатиме це питання. До кінця року буде дискусія між центральною і місцевою владою про те, як добре-недобре підготувались до зими, як добре-недобре пункти безпеки, пункти незламності і різні пункти перебування людей, коли немає електрики. Нас ще чекає багато цікавих дискусій. Але це, наголошу втретє, це абсолютно нормально, коли в цивілізованих державах відбуваються дискусії між центральною і місцевою владою.
Так, стосовно бруківки зрозуміло: іноді вона доречна, іноді ні. Як Ви казали, потрібно, щоби було все адаптовано до військових, інклюзія щоби була. Але от є така інформація, що в Україні 9% мостів є в аварійному стані. І лише два дні тому на Рівненщині вантажівка провалилася під один з таких мостів. От. Тобто все ж таки витрати на ремонт вони потрібні і на часі? Чи все ж таки ні?
Кілька тижнів тому в Закарпатті старовинний міст завалився. Насправді по одних і тих самих мостах, по одних і тих самих тротуарах, по одних і тих самих дорогах, по одних і тих самих шляхопроводах пересувається одночасно цивільний гуманітарний вантаж харчів, їде швидка допомога, в середині якої знаходиться і військовий, і цивільний, переїжджає військова техніка і проїжджає цистерна з пальним, яким заправляються і цивільні, і військові. Тому насправді все це дуже тісно переплетено. І дуже важко насправді відповісти на питання, чи потрібне відновлення під час воєнного стану, чи потрібний розвиток, чи потрібні зусилля по розвитку тилу під час воєнного стану. Дуже важко відповісти, коли все змішуєш, коли все докупи, а коли починаєш іти по конкретних речах, по конкретних видатках, то, звичайно, розумієш, що питання розбудови аеропортової інфраструктури, пов'язаної з цивільними, зарано. Тому що в найближчий час немає можливості відкрити пасажирські літакосполучення. Але, наприклад, позабирати блокпости і бетонні плити із місць, де стояли раніше блокпости і потрібні були додаткові заходи безпеки, корисно і для військових, тому що вони в комендантський час вночі швидше переїжджають зі сходу на захід, з заходу на схід, і для цивільних, тому що зменшується кількість дорожньо-транспортних пригод, коли туман або коли мало світла. Величезна кількість людей понищили свої машини або ще й, на жаль, і виявились пораненими, і загинули на блокпостах, які давно вже без охорони, давно вже без військових, врізаючись у ці колишні споруди по захисту, які колись були потрібні, колись місцеве самоврядування навіть допомогло військовим і всім тероборонам поставити ці цивільні споруди захисту. Але зараз, очевидно, потрібно в тому числі й гроші витрачати з місцевого бюджету для того, щоб навести лад і забрати зайві споруди на дорогах, і привести їх у нормальну відповідність для пішоходів, для велосипедистів, для автомобілістів і для тих, хто перевозить товари. І оце такий простий приклад, який показує, що таке відновлення потрібно, а якесь інше відновлення чи розвиток, звичайно, може почекати. Тому кожен раз насправді, коли ми дискутуємо все докупи разом, коли все перемішуємо і як жартують, "коні, люди, вози", то, звичайно, воно важко сказати, на чиїй стороні правда. А коли ти конкретно починаєш розбирати конкретні речі, конкретні моменти, от як Ви конкретно зачепили питання... От Ви конкретно сказали: мости, то тоді стає все очевидно. Такі мости потрібні, особливо якщо це мости, які ведуть на центральні дороги, сполучають Україну з Європейським Союзом, сполучають тилову Україну і регіони стійкості із регіонами, які ведуть на схід. Хоча інколи, знаєте, інколи воно очевидно для спеціалістів, але для населення воно дуже важко сказати. От приведу Вам такий ще приклад. В зонах, де українські військові вели наступальні і ведуть наступальні дії, дуже часто обурювалися мешканці, навіть ті, які там живуть, обурювалися: "А що ж таке? Чого ж ложать асфальт? Навіщо асфальт ложити? Ну тут же ж танки зараз перейдуть, тут гусенична техніка піде, тут військові йдуть в наступ. Вони ж понищать цей асфальт". А потім по дорозі, яка заасфальтована, їдуть швидкі у госпіталі, які забирають наших військових, наших поранених, людей, які на лінії фронту отримали поранення, швидко. Не за 2-3 години важкими дорогами розбитими, а швидко асфальтованою дорогою за 30-40 хвилин, за годину доставляють людину до медичного закладу. А ці хвилини — це питання життя і смерті. Тобто від кількості часу, який потрібно витратити машині для того, щоб доставити пораненого в медичний заклад, залежить кількість врятованих поранених. І для цього потрібна була заасфальтована дорога, навіть дуже близько до зони бойових дій. А хоча перед цим панікери і зрадники піднімали крик і волали про те, що: "Що ж це таке? Вони асфальтують. Зачєм асфальтувати?! Це зона бойових дій! І взагалі, сюда зараз завтра по асфальтованій дорозі ворог буде рватися всередину і глибину нашої території". А виявилося, що це частина з підготовки військової операції по звільненню і по деокупації наших територій з порятунком наших солдатів. На жаль, такі приклади одиночні. Але я Вам привів конкретний приклад, бо такий приклад конкретно був на одній з територій України. На жаль, такі приклади дуже одиночні, вони маленькі, хотілось би їх побільше, але вони також є. І тому завжди потрібно зі спеціалістами насправді розбиратися про те, що те чи інше відбувається в тилу, чи має воно насправді зв'язок до перемоги, чи це дійсно зайве, і без цього можна було би обійтися. Кожен раз з цим треба розібратися.
От як контролювати раціональність витрат цих коштів? Бо ми розуміємо, що є громади, які витрачають їх раціонально. А, на жаль, є ті, хто справді от кладе бруківку там, де її не треба було перекладати і так далі, витрачає ці кошти. Як контролювати цей весь процес, щоб в центральної влади не було ніяких ні сумнівів, ні претензій до місцевої влади?
Ну, дивіться, насправді, якщо говорити про запит українських людей, то перше, що вони би хотіли, це подолання, звичайно, корупції. Це посилення боротьби з корупцією, щоби коли ми говоримо про правильно чи помилково витрачені гроші, щоб ми щонайменше могли уникнути питання корупційності. Бо коли, наприклад, говорять, що в одному місці давним-давно потрібно було перекласти бруківку, бо це поруч біля госпіталя, і там, коли виходить військовий, який вже пішов на реабілітацію з цього госпіталя, то він на своєму візочку реально нікуди проїхати не може. Вийшов з госпіталя і зупинився, бо всі навколо території абсолютно не інклюзивні, не пристосовані. Навіть нормально там на автобусну зупинку транспорту не може заїхати, бо там бордюр і автобус абсолютно різної висоти. У таких випадках це очевидно, що тут бруківку треба було якщо не перекласти, то десь понизити, десь підвищити, десь зробити інклюзивний простір і так далі. А інколи такі речі не очевидні. І коли вони не очевидні, коли виникають сумніви, чи могло тут почекати, і чи можна було тут обійтися без цього, одразу виникає версія в українських громадян. "Та насправді, — версія так звучить. — Насправді вони це зробили, бо хотіли заробити. Бо у кума когось там заводик, бо вони хотіли вкрасти, бо вони насправді запланували ці підряди і їм байдуже треба це чи не треба. Та хоч би робили там, де треба, то вже би крали там де треба. А взагалі лучче би не крали". Тобто перша дискусія іде від наших громадян, і перший запит, який існує взагалі від наших людей, щоб все було по-чесному, щоб все було відкрито, прозоро, антикорупційно, щоби все було зрозуміло, щоби всім було абсолютно зрозуміло, що якщо щось і відбувається, то це щонайменше не тому, що крадуть. Це перший запит, який є. А другий запит — це, звичайно, на голос людей, на залучення, на демократію. Запит на те, щоби перед тим, як здійснювати ті чи інші роботи, відбувалися слухання, обговорення, дискусії, залучення людей, вивчення громадської думки, анкетування, можливість вибрати людям пріоритети. Тобто, може, пам'ятаєте, наскільки популярними до воєнного стану ставали різноманітні громадські бюджети участі, коли люди, по-перше, подавали свої ідеї і, по-друге, обирали і голосували з тих ідей, які подали інші люди. Чому воно таке популярне було? Тому що величезний запит у людей на участь, величезний запит людей на те, щоби їхня думка була почута, щоби до них гідно відносилися, щоби люди з гідністю, щоб люди звичайні, нормальні, прості люди, мали своє слово, мали свою позицію, висловлювали свою думку, що вони думають. І оце величезний другий запит. Якщо рухатися по цих двох коліях європейської колії, то ми прийдемо в справжнє нормальне місцеве самоврядування, і не виникатиме питань, коли хтось буде згори говорити самоврядуванню про те, що: "Слухайте, ну що ви тут натворили? Нащо ви на це гроші потратили?". Бо кожен раз громада скаже: "Стоп-стоп-стоп-стоп-стоп! Перше: ми це продискутували, ми це хотіли. Ми вважали, що ці гроші потрібно направити на військову частину, ці потрібно відправити на тероборону, ці потрібно відправити військовим волонтерам, щоби вони довозили, ці гроші потрібно було на дрони відправити, а ці гроші потрібно було на бруківку біля госпіталя. Щоб будь-хто йде в госпіталь або з госпіталя вийшов, або будь-яка лікарня чи поліклініка, чи родильний дом, перинатальний центр, якщо вийшла ну вагітна або йде туди вагітна, щоб вона могла пройти по рівному, по нормальному і так дальше. Тобто, по-перше, ми це продискутували, громадою ми вирішили пріоритетні проекти, а по-друге, ми проконтролювали, що це нормально, по-чесному, за ті гроші, які воно коштує, за ті гроші і було втілено". От якщо ці дві колії європейської нормальної залізниці самоврядування вони будуть реалізовані, то всі ці дискусії стануть набагато конкретнішими, буде менше гостроти і більше конкретики в цих розмовах.
Зерновий коридор не працює, і Ви раніше казали, що нам для розвитку громад потрібні різні коридори. Що Ви мали на увазі? Що це за коридори? Вони вже працюють, чи їх потрібно ще створювати?
Ну от, наприклад, нам потрібна, безумовно, більша кількість транспортно-логістичних коридорів між Україною і Європейським Союзом у Львівській області, в Закарпатській області. Або, наприклад, більша кількість залізничних коридорів, в тому числі цивільного сполучення, велосипедних переходів, пішохідних переходів між Україною і, наприклад, Румунією, Молдовою, тою ж самою Словаччиною, Угорщиною, Польщею, тобто всі ворота на європейську сторону. Нам потрібні різні коридори. Тобто, окрім зернових коридорів, нам потрібні... Нам банально потрібна станом на зараз, як показує досвід, додаткова кількість поїздів між Києвом і Варшавою. Як маленьких, тобто, грубо кажучи, Львів — Краків, Львів — Перемишль, так і великих, глобальних, грубо кажучи, від Харкова до Вроцлава, чи до німецького кордону там, чи від Одеси до Берліна через Польщу. Тобто нам дуже різні коридори потрібні. Тобто, окрім зернового, підкреслюю, пасажирські додаткові, локальні, транскордонні, ... Ну тобто ми повинні розуміти, що ну якби війна війною, але, окрім війни, ми стали кандидатами до Європейського Союзу. І це означає, що наша економіка всі потоки від людських до товарів, від послуг до фінансів, усі потоки, які тільки можуть бути, вони все більше і більше з'єднуються з Європейським Союзом. І якщо подивитися на те, що відбувається у нас дуже часто у прикордонних селах, які знаходяться вздовж кордону з Європейським Союзом, то, як виражається один з експертів місцевого самоврядування Тарас Бернецький родом з Львівщини, колись працював на Львівщині, каже: "Біда бідосьою в деяких селах, які знаходяться біля кордону з Європейським Союзом". Що є само по собі абсурдом. Тому що виходить як? Що населений пункт знаходиться біля найбагатшого сусіда України (Європейський Союз — це найбагатший сусід України, з яким у нас прямий кордон), ти знаходишся біля найбагатшого сусіда, але при тому твій населений пункт не розвинутий, притому твоє село, твоє селище не розвинуте. Чому? У тому числі через недостатню кількість коридорів, через недостатню кількість транзиту, через недостатню кількість взаємостосунків. Бо дуже часто там немає навіть пішохідного переходу, я вже не говорю про автомобільні, про заправки, про торгово-логістичні центри, про хороші інвестиційні промислові, про майбутні індустріальні парки я вже мовчу. Це вже виглядає як якась фантастика. Там просто навіть банально пішохідних дуже часто немає коридорів, тобто переходів. Тому, на мою думку, яка перспектива? Перспектива така, що ті населені пункти, які межують з Європейським Союзом, і ті громади, і ті села, які межують з Європейським Союзом вздовж Одеської, Вінницької, Чернівецької, Закарпатської, Львівської, Волинської областей і сусідні області, які межують з цими областями, мають перспективу у найближчий час стати головними економічними, як то кажуть, тиловими основами виживання України, тому що це найбільш пов'язані і найбільш, власне, сполучені території з Європейським Союзом. Тому все змінюється. Якщо раніше це були села й містечка, як то кажуть, периферійні, як то кажуть, такі, десь там, на задвірках, ну їх називали там ще по-народному "депресивними", десь там на закутках і так дальше. І ця проблема і залишається, і була, і буде, що звідти масово люди виїжджають на заробітки, і лише частина людей повертається. То станом на сьогодні треба розуміти, що Україні потрібно так перебудувати свою економіку, так перебудувати свої транзитні коридори, так перебудувати свої шляхи, так розбудувати ці території, щоб вони, навпаки, ставали основою економічного розвитку для України. Це приблизно, як дуже часто підкреслюють увагу, що Східна Польща бідніша, ніж Західна Польща, яка межує з Німеччиною. Ну тобто простий приклад. І так ми можемо по різних країнах пройтися. І, як правило, коли вже економіка розвинулась, коли вже демократія розвинулась, коли вже держава розвинулась, коли країна розвинулась, то ті села, містечка, громади, території, які межують з багатшими сусідами, вони економічно підтягуються і підтягують потім всю Україну. Така сама стоїть зараз задача з усім прикордонням України з Європейським Союзом. Прикордоння з такого недорозвинутого і периферійного має перетворитися в локомотив економічного розвитку і економічного зростання, витягування. В цьому роль, до речі, Львівщини, Закарпаття величезна, Волині, Чернівецької області, Одеської області, Вінниччини.
На монумент Батьківщини-матері врешті встановили тризуб. Але по всій країні досі залишається ще багато російських пам'яток, пам'ятників, російські назви населених пунктів. Це вже значно менше, ніж було, але все ще є. Коли врешті у нас не буде нічого, що пов'язує нас з російським? І як громадам прийти до цього?
Це ще довго. Терпіння нам, спокою. Це ще довго. В мене таке враження, що ми швидше росію розгромимо, і швидше російська імперія розпадеться, ніж у нас буде повністю відсутнє будь-що пов'язане і згадане з росією. Тому що все ж таки тут взаємозв'язку творилося століттями і багато років в окупаційному і в інших контекстах, дещо в природньому. Скільки ж синів і дочок України пішли служити на російську імперію, реалізовуючи свою кар'єру і можливості своєї реалізації, будучи складовою імперії. Це ж скільки це людей з України пішло! І вони природнім шляхом з Україною пов'язані. Ми можемо згадувати від гетьмана Кирила Розумовського до діячів науки. Тобто це ж люди, які з українства пішли туди, стали на службу російській імперії і переплели, взаємозв'язали. Але час лікує, час створює окрему українську націю, розбудовує окрему модерну українську культуру, у якої обірваний зв'язок із росією. Просто терпіння. Вода камінь точить. Треба розуміти, що це все наше з вами життя відбуватиметься дерусифікація, що дерусифікація — це важкий, складний процес. По великому рахунку зняття герба — це ж не тільки дерусифікація, це в першу чергу декомунізація. Вдумайтеся: 30-й рік незалежності пройшов, а в нас до цього часу триває декомунізація, у нас до цього часу в Конституції України назва Дніпропетровська і Кіровоградська область. Тобто в нас декомунізація триває більше часу, ніж незалежність України. Бо ну червоний прапор поставили під сумнів над Львівською обласною радою, а синьо-жовтий стяг підняли над Львівською обласною радою в часи, коли В'ячеслав Чорновіл був керівником Львівської обласної ради, ще до проголошення незалежності України. Тобто декомунізація в Україні почалась ще до незалежності України і до сих пір триває. Попри те, що це вже 30+ років незалежності України. То дерусифікація, на жаль, це значно ще більший, грунтовніший процес. Це, треба розуміти, на все з вами життя. Але нормально до цього треба ставитись. Він іде, цей процес іде природнім, нормальним шляхом. І це абсолютно логічний шлях, який в цих умовах Україна змушена проходити. Можливо, нам би хотілося там мати більше культур і мов, і так дальше. Але в цих умовах мова агресора, мова культу і культура агресора стає засобом, за допомогою якого вони воюють проти нас. Тому змушені ми реагувати на всі ці процеси.
Пане Олександре, дякуємо Вам за розмову. А я нагадаю: сьогодні гостем "Маркера подій" був експерт Інституту Політичної Освіти Олександр Солонтай. Мене звати Ольга Салабай. До зустрічі!