Вітаю, друзі! Мене звати Юла Бєльська. Поруч мене практикуючий психолог Василь Зима і ми сьогодні хочемо зорієнтуватися на наступних темах. Тема №1 — це емпатія під час війни. Розглянемо на конкретному випадку. Луцьк. До міста привезли загиблих воїнів. В цей час містом рухається кортеж "на щиті". Один з місцевих магазинів, звісно, на ці кілька хвилин вимикає музику. Підходить до працівників панянка і каже: "Не продовжуйте цю музику, будь ласка. Нехай тиша просто цілий день буде в цьому магазині, тому що якось не гоже. Там захисників ховають".
Сьогодні в соборі загиблий захисник, тому це суперечить будь-якій етиці і моралі, що грає музика у вашому магазині. Розумієте, це не моє особисте...
Написати заяву та і все.
Я написала, я написала вже.
Ви молодець.
А запрошувати мене покинути магазин — це неправильно...
Їй відмовили. Я, власне, Василю, хочу вас запитати. Тобто, яким чином ми можемо коментувати наступну історію? Це таки мова іде про те, що в хлопців відсутнє виховання чи мова йде про те, що в них відсутня емпатія?
Я перш за все наведу такий приклад. Ну от, умовно кажучи, як довго перейматиметься смертю головний герой від другорядних героїв фільму, скажімо, "Врятувати рядового Раяна" звичайний глядач, який цей фільм дивиться вдома або в кінотеатрі? Ну певний час, поки він це бачить. Потім він виходить і забуває, і про події фільму, і про загибель Тома Хенкса, інших героїв, ну і живе собі своїм життям. Чому так відбувається? Тому що ця людина дивиться війну по телевізору. Сприймає її навіть не як фільм, а як війну, але він дивиться її по телевізору, дивиться її в кінотеатрі, дивиться її на смартфоні чи на планшеті. Для нього ця війна — там за екраном. Він не розуміє, що вона тут. Він не розуміє, що герої, які загинули, вони насправді загинули. Він розуміє, що це просто актори, це гра. Він подивився, якось перейнявся, якийсь катарсис пережив, вийшов з кінотеатру і забув. На жаль, для багатьох громадян України, давайте реально дивиться на речі, ця війна залишається поза екраном телевізора. Їхні рідні, родичі не служать. Вони самі не служать, в принципі, на цю війну не потраплять. Багато, хто з них не розуміє в принципі, за що там воюють, чому люди гинуть. І вони намагаються взагалі цього не торкатися.
Тобто це байдужі люди до ситуації, виходить?
Так, це просто сприйняття людей. Я зараз поясню трохи, чому таке сприйняття відбувається. Це не загальне явище, не поширене явище, але таке явище теж є. Для людей війна — по телевізору, для людей війна — по той бік екрану, ніби як ігрове кіно, а не як реальність, яка існує, умовно кажучи, у Бахмуті, на Херсонщині, в Запорізькій області і загалом по Україні, якщо говорити про ракетну атаку. Ну якщо говорити про бойові дії, то конкретно на лінії фронту, величезній лінії фронту, але це відбувається там. Він цього може в себе зумисне не пускати.
Блок внутрішній, так?
Тобто блок: "я не хочу", "я переймаюсь", "у мене тиск підіймається", "в мене тиск підіймається", "я тоді потрапляє в депресію", " я взагалі не хочу", "в мене немає настрою", "я не можу тусіть, вєсєлітса і харашо жить"," все, я поставив блок, мене це не стосується". Це неправильно так. Це неправильно, але це теж може бути. Інакше, він знову ж таки сприймає це як кіно, яке десь там і намагається, в принципі, за цим не стежити. Ми ж маємо чітко розуміти, що є багато людей, які взагалі не стежать за тим, що відбувається на війні. Вони живуть своїм життям: магазинчик відкрив, музичка грає, люди приходять, купують там той секонд-хенд, який вони продають в Луцьку і все. І от він прийшов додому, випив пива, подивився якийсь футбол і ліг спати. І він так живе день від дня, день від дня, день від дня. А хтось, багато ще виїжджають за кордон, приїжджають теж вони намагаються цю війну не чіпати. Тепер це таке явище є і треба розуміти, що ці люди є, тому не треба їх бити, не треба з ними сваритися, треба з ними намагатися говорити. А якщо ти не хочеш з ним говорити, не хочеш витрачати час, просто треба розуміти, що ці люди існують. Вони не впливають загалом на ситуацію в країні, але вони існують, вони, теж такі люди, є і стоять з цією зверхньою "ухмилочкою", дивляться на цю жінку, що в мене, чесно кажучи, викликає ненависть щодо цих людей. Але я розумію, що тут ця ненависть нічого не допоможе.
Власне, щодо ненависті. Просто я одразу зауважу, бачимо коментарі, їх багато. Хтось каже: "Давайте цих хлопців на фронт". Інший каже: "Давайте збираємося, друзі, кулаками вирішимо ситуацію". Це взагалі могло би допомогти в результаті і вплинути на тих хлопців?
Щодо емпатії, тут важливо розуміти одну просту річ. Емпатія відсутня у людей, які мають такий розлад характеру, розлад психологічний, як нарцисизм. Ну є люди нарциси, які бачать лише себе. Я дуже спрощено говорю. Люди, які намагаються принижувати інших людей. І от нарцисизм, якщо така вада в людини є, таке захворювання, то тоді ці люди в принципі емпатії не відчувають. Ви від неї (такої людини) не доб'єтеся. Ви нічого не змінити. Це просто є такі люди. Також люди, які мають пограничний розлад психіки в тій чи іншій мірі вони також не мають емпатії. Ну просто вони не мають. Це як людина, якій відрубало ногу, вона не має частини ноги. Ви її не пришиєте, ну її немає.
Тобто ми не навчимо емпатії тих хлопців. Нічого не дамо їм.
Я не знаю щодо цих людей. Я з ними не працював, не займався. Я просто кажу, що є от певні розлади психіки, є певні розлади особистості, які виключають таке явище, як емпатія. Але це поодинокі історії.
Ну, тобто умовно завжди в Україні буде два табори. Перший табір — тих байдужих, так, не емпатичних людей. І другий табір — тих співчутливих, яких хочеться підтримувати. Ну мені особисто як простій людині, простій українці. І в цьому випадку питання: тоді більшість, якщо вона вирішить грубше діяти, взяти, що валіза, вокзал і відсилати отих от, назвемо їх, не співчутливих, не емпатичних. Чи все таки є сенс достукатися до серця?
Я не знаю, чи є час достукатися до серця, якщо чесно. Я все ж таки прихильник тут, я буду говорити з точки зору, як було б вигідніше для виживання більшості, бо ми є спільнота. Українці, ми є спільнота ,ну зараз та спільнота, яка залишилося на території України. Бо ті, які виїхали зараз живуть трохи інакшим життям. Хоч вони також українці, допомагають, але вони все таки живуть трохи інакшим життям, бо вони живуть поза межами цієї війни. Ну принаймні фізично, не психологічно. Якщо ми спільнота українці домовляємося вижити, то ми маємо виробити просто певні правила, за якими мають жити всі. Подобається їм це чи не подобається.
Дослідження показує, що від 2020 року українці справді тривожаться, ще від коронавірусу і до повномасштабного вторгнення. І приблизно ці коливання плюс-мінус однакові. І ось ми бачимо 2023 рік, статистика змінюється: українці починають хвилюватися більше. Василю, в мене буде питання до тебе тут конкретно, в чому причина? Чи можна це з психологічної точки зору якось пояснити?
Ну, по-перше, люди виснажені, ну коронавірус — це окрема історія, але виснажені війною. Це раз. Друге, я вважаю, що найбільша проблема в тому, що українці для себе ставили певні межі, коли має щось статися: отоді має війна закінчитися, отоді має бути перемога, отоді має бути відбудова. Натомість війна триває, труни продовжують перевозити, чоловіків, жінок мобілізують, ціни зростають, інфляція зростає, роботу люди втрачають, грошей стає менше, багато-багато інших проблем. Руйнації, руйнації, руйнації, замість відновлення, ми бачимо щодня нові будинки. І люди, які собі поставили таку от... Ну не вони поставили...
Якийсь фініш внутрішній, так?
Так, вони слухали політиків. Вони слухали оцих політичних коучів, як я їх називаю, там умовно пан Арестович і багато інших чи скажімо там, Михайло Подоляк з Офісу Президента. З одного боку, це потрібна річ — людям завжди казати, що от ще трішки ми дійдемо, так людей підтримувати. Але з іншого боку, це й дає певну проблему в тому, що людина розраховує свої сили на певний період часу. Пам'ятаєте, як ну тут Висоцький, просто він дуже добре сказав з цього приводу (хоч він і російський поет): "Я рванул на 15 тисяч, как на 500, і спьокся", так? Коли ти починаєш бігти стометрівку, а виходить, що ти біжиш марафон, ти просто не розрахувуєш свої сили. І люди, вони втомляться саме через те. Ну я так відстежую ці теми і по собі якось теж намагаюся орієнтуватись по своїх друзях, рідних і близьких, що не можна собі ставити ніяких рамок. Ми не знаємо, коли війна закінчиться. Тому сили треба економити, але точно не видихати все на останніх 100 метрів, розуміючи, що там далі фініш. Фінішу може не бути.
Тобто моє припущення, так, чим довше триватиме війна, тим більше буде людей з депресіями, умовно кажучи, і чи можна говорити про те, що на завершення війни ми взагалі будемо мати, не дай Боже, але ментально хвору націю?
Ну те, що люди будуть травмовані війною, це факт. І це дослідження вже показує, що люди, які переживають постійні стреси, вони не можуть бути не травмовані. Психіка людини, вона зазнає певних травм. Ну я вже не кажу там про те, що можуть загинути рідні, близькі, каліцтва, згоріти будинок, втратити майно і багато інших речей. Окрім того, ця війна, постійні новини, які людина одержує, вони впливають на те, що людина стає травмованим. Ми всі будемо травмовані в більшій чи меншій мірі. Абсолютно здорових людей, які залишились в Україні, в принципі, не буде. Просто треба це зрозуміти, до цього приготуватися. А щодо того, як свої сили витрачати, то, по-перше, треба максимально різними способами (можливо, ми колись про це поговоримо, в нас буде програма) їх треба, ті сили, підживлювати і накопичувати. А по-друге, ну дійсно, ми зараз в такій собі пустелі, де треба воду цідити ковтками. Ну не можна її пити всю, тому що на якомусь етапі сонце ще пече та ще в пустелі, а води вже немає.
Я так розумію, що стрес, депресія, вони, власне, пояснюють і наступне дослідження, яке ми можемо спостерігати. І говорить воно про те, що українці під час повномасштабної війни менше стали піклуватися, в принципі, про своє здоров'я. Це також пояснює?
Ну, в принципі, якщо говорити про ті стани, які люди сьогодні переживають, то це може бути наслідком втрати інтересу до свого фізичного стану, втрата інтересу до свого зовнішнього вигляду, втрата інтересу взагалі до того, як функціонують і працюють твої органи. Ну бо навіщо взагалі класно виглядати і довго жити, якщо ось те відбувається навколо нас? Тут лише питання в тому, що людям треба брати себе в руки. Ну це правда. Треба намагатися максимально позбавитися поганих звичок, треба максимально розписати свій час, кожен свій день і треба жити з ранку і до вечора, і з перервою на відпочинок вночі. Тому що, якщо про багато речей думати, це викликає депресію, тривогу, зневіру, розчарування і знесилення. Тому думати багато про те, що буде колись там і що від тебе не залежить, не варто, але треба жити кожною хвилиною і максимально кожну цю хвилину насичувати якоюсь роботою.
Як рідним розпізнати депресію їхньої близької людини і як вчинити в такому випадку?
Тут треба розрізняти дві речі. Є клінічна депресія, яка має лікуватися точно не психологом. Вона має лікуватися психотерапевтом, який буде призначати певні ліки. Людина може бути навіть поміщена в стаціонар, пройти певне лікування, відновлення і то не факт, що це може спрацювати. Ну є різні стадії от цього клінічного захворювання, яке називається депресія, це одна історія. Те, що люди називають "депресія" — це таке загальне поняття, в яке вміщується багато чого: апатія, небажання, розчарування, знесилення, зневіра, демотивація — от всі ці речі люди загалом називають депресією. Ну, це не клінічна депресія, але це ті речі, з якими можна працювати і щодо рідних людей. Якщо ви бачите у своєї рідної людини щось подібне, перше, що ви повинні робити своїм прикладом показувати якусь якість життя. Ну, тому що інакше воно не діє. Поки людина не побачить в комусь іншому якийсь рух, якісь зміни.
Приклад для наслідування, по суті.
Так. Внутрішньо в неї не з'явиться бажання щось робити. Розповідати можна багато. Поки всередині в тебе немає бажання щось змінити, ну це нічого не буде.
Продовжуємо тему зневіри. Так, принаймні я для себе пояснюю вчинок українців на кордоні, на Шегинях. Нагадую ситуацію: українські волонтери перевозили десять автівок для ЗСУ. Звернулися до польських прикордонників, попросили, щоб їх пустили повз чергу. Натомість ті дозволили, а українці, які стояли в черзі, перегородили дорогу і бачимо, що відмовили.
Отак стоять люди посередині дороги, щоб не пропустити машини на ЗСУ поза чергою. Нехай моя країна знає, з ким ми живемо.
Цю ситуацію я для себе пояснюю з трьох сторін. Перший фактор — це, можливо, дійсно в медіа з'являється подекуди інформація про недобросовісних волонтерів. Тобто є якась зневіра, недовіра. Другий момент — люди дійсно стоять довго на кордоні, вони втомлені. І третій момент — вони вже агресують, в принципі, під час війни, тому що воно все ніяк не завершиться і це агресія, яку потрібно виплеснути. Василю. як ми можемо з психологічної точки зору таки пояснити цю історію?
Треба пояснити одну річ. Ти втомився, сидячи в комфортній машині тут, на кордоні з Польською Республікою з Україною, а хтось зараз не може забрати поранених або підвезти боєкомплект біля Бахмута, тому що в нього немає автівки. Я, знаєш, коли втомлююся, там етери, хочеться відпочити, не хочеться кудись іти. Я завжди собі кажу: "Слухайте, хлопцям зараз в окопах складніше. Я, слава Богу, зараз тут працюю. Так, я не в окопі. Я завжди себе намагаюсь співвіднести з тим, як там складно. Це нормальна річ. Я, до речі, раджу всім це робити. Ну співвідносьте з тими людьми, яким сьогодні найскладніше. І в цій історії вам буде значно простіше посидіти в автівці і почекати зайві півтори години. Абсолютно простіше, ніж під Бахмутом в обстрілі.
Ну, для мене такий момент продовження емоційного стану — це там розчарування. Далі йде якесь, можливо, накопичення агресії. Відповідно, прояв цієї агресії, який ми побачили у цьому відео.
Випліскується просто ця агресія.
Так. Який наступний тоді буде стан? До чого може дійти людина, якщо вже в неї настільки всього всередині під час війни накопичилося?
Ну, по-перше, все це може вигоріти і завдати травми по самій людині, яка просто стане інакшою. Вона просто буде абсолютно демотивованою, травмованою. З неї треба буде працювати, щоб в неї взагалі це життя знову заграло і все це вигорене знову розцвіло. А з іншого боку, вона може просто стати агресивною. У цій агресії проживати довший час, шкодячи і собі, й іншим людям. Тому тут важливо одну просту річ ще зрозуміти людям, що зараз ми маємо жити, всі українці: і ці далекобійники, і волонтери, і всі, на морально-вольових якостях. Ну дійсно, емоцій не вистарчає, десь якихось ментальних сил не вистарчає, душевних сил може не вистарчати. Попри те, що ми займаємось спортом, намагаємося їсти вчасно, висипатися, ну просто ми виснажуємося. Тому тут дійсно має включатися воля і таке поняття, як "потрібно", як "треба". От треба це зробити. І на цих морально-вольових можна довгий час ще прожити, провоювати, проіснувати, ну а далі буде далі.
Я б пригадала щодо агресії, було багато оцих-от коучів, як ти кажеш. Поговоріть, в голові до десяти порахуйте собі і все. Після цього можете починати говорити. Воно би допомогло тим людям, які в автівках сиділи і казали, там було багато нецензурної лексики в бік волонтерів, що типу їдьте геть, ми вам не довіряємо, умовно кажучи. Якби там порахувати до десяти їм би допомогло?
Ну, знаєте, з одного боку, спокійна розмова хоча б з однієї сторони до іншої сторони, вона завжди спрацьовує. Ну загалом спрацьовує. Але буває і та історія, що коли в людини це вже дійсно проблема агресії. Ну знаєте, скільки б разів я не рахував до десяти, в мене запалення нерву в зубі не пройде й зуб боліти не перестане. Тому тут дійсно треба інколи лікувати людину. Щодо лікування, думаю, що це тема наших подальших розмов, як тут впоратися. В будь-якому разі завжди хтось один має бути спокійнішим і намагатися пояснювати. Ми сьогодні не повинні шкодувати своїх язиків, зубів, ротів — весь свій апарат артикуляційний для того, щоб говорити, бо це сьогодні важливо.
Я думаю, що на психологічному рівні ми тут акценти певні розставили. В мене питання наступне. Умовно ми уявляємо, Василь Зима, Юля Більська на кордоні зараз у тій ситуації. Яким чином розвести таки цих людей, щоб і ті були задоволені, й інші були задоволені, і до бійки не дійшло. Ну, на щастя, в реальності там і не дійшло.
Ну перш за все, звичайно, показати документи як далекобійникам, так і цим людям, що все в них за законом, вони везуть автівку. Ось є запит від волонтерів чи від Збройних Сил України, від там батальйону такого-то, бригади такої-то і вони це везуть таким-то маршрутом. Все всі зрозуміли. Ну а далі просто пояснити, що, чоловіки, хлопці, ви тут сидите, давайте ми вам замовимо кави, шашлики, не знаю, що там ви ще хочете, і ви трошки почекайте. Подивіться телевізор, новини послухайте, відпочиньте трохи, тому що зараз хлопці там не можуть забрати поранених, не можуть перевезти поранених, не можуть підвезти боєкомплект, не можуть доправити якісь ще інші речі з одної точки, умовно кажучи, з Дружківки в Бахмут, тому що немає цієї автівки.
Тобто тепла розмова може таки втихомирити людей, так?
Їм треба дуже багато пояснювати про те, що таке реальна війна. Хоча всі, ну ми на ній не були реально, але ми стежимо, спілкуємось з військовими, десь приблизно розуміємо, що це. Там значно складніше. Вже треба людям говорити і пояснювати, що це все відбувається і для нас також. Тому давайте допомагати всі, тому що іншого шляху в нас немає.
Власне, друзі, будемо наразі з вами прощатися і дякую, Василю, за те, що коментував такі важливі історії під час повномасштабного вторгнення. Ну і звісно, повернемося вже в наступній програмі. Також будемо говорити про психологію і про важливість ментального здоров'я під час війни.