Слава Ісу! Будьмо уважні! Програма "Наскоком" сьогодні має за гостя людину, в якій є трагічна нотка, бо це людина, яка не може виготовити свою візитку. Це дуже просто, тому що на цю візитку після напису "Тарас Возняк" не влізе все, що треба було би туди вмістити. Культуролог, політолог, публіцист, директор Львівської картинної галереї, лауреат кучі премій (і Стуса в тому числі), а потім нагороди... Одним словом, Тарасе, співчуваю. Привіт!Ну наговорюють, наговорюють. Доброго дня! Хоча маю сказати, що я не директор Львівської національної галереї мистецтв. Я генеральний директор. Колись у Вроцлаві міжвоєнному, який входив в Німеччину, в Рейх.Бреслау він тоді називався.Бреслау. Так так, так. Там було Генеральне консульство Республіки Польща, міжвоєнної. І був генеральний консул. І коли телефонували до його дружини і питали, чи пан консул вдома, вона казала: "То якийсь там Юлій Цезар — консул, а мій чоловік — консул ґенеральний". Так що і я генеральний.Добре, але я про те, що з одної сторони це дуже крута штука — Львівська національна галерея. Вона одна з найжирніших, найбагатших, але ну це ж і рекорд в тому числі: чи не найбільша крадіжка в історії музейної справи. І ті скандали це можна було читати як багатосерійний Netflix-детектив.Ой, Ви згадуєте якісь давньосвітські речі і так підозріло на мене дивитеся.Це було до мене. "Всьо било украдєно до мєня".До нас. Добре. Але я маю на увазі, що...Це Ви про книжки, я маю на увазі. Ці стародруки?Так. Першодруки, стародруки.І в мене питання від... До Тараса Возняка в мене питання від російського колаборанта, зрадника і виродка Дмитра Табачника: "Ну я крав-крав по різних фондах львівських, так може я й в галерею заліз?"Ви запитуєте, чи Ви відповідаєте?Я не знаю. Тут три знаки питання.В кожному разі, держава Україна допровадила весь цей судовий процес щодо оцих всіх книжок до стану, що за древністю угод, тобто за виходом, значить, терміну позовної давності, справу просто закрили.А якщо хтось тепер нарветься на "Апостола"? У когось, в якійсь приватній колекції, і він скаже: "Ну все, нічого не робимо, тому що справу закрили". Чи що? Чи все-таки...Докажіть, що це той самий "Апостол". Може, це не Юда Іскаріот, а Юда Галілейський, а?Ну добре, бо я від тих от всяких... Бо там ще були із замками, з колекцією Олеського замку теж була історія.Там багато було історій.Так, там була історія. Та, в 90-х роках пропало кільканадцять робіт ще при Борису Григоровичу Возницькому і по нинішній день.Одним словом, чому я за це запитую, бо ще не на тлі цього є московський окупант. І от орки із Залісся, вони ж крадуть просто в промисловому масштабі. І що найцікавіше, це не вперше за цю війну, а це вони робляться, ну, по-моєму, з часів так званої, уявної Переяславської угоди.Та якої Перияславської! Ще цей Долгорукий прийшов спалив і пограбував Київ.Але ми там артефакти не можемо побачити. А якби ми мали нагоду зараз швиденько...Ну як же ж не можемо побачити?! Ікона Владімірськай Божай Матєрі вкрадена у нас.Ага. Шапку Мономаха залишимо в спокої. Я зараз про те, що навіть до війни, якщо залазити було в Ермітаж, ти ходив повз і дивився здоровенні, крадені з України, історичні колекції.Ну так, скіфські всякі речі. Де там по тих болотах скіфи... В них же радикуліт, артрит і так далі. Які болота, вони нормально в Україні...А нумізматика? Всі монети часів київських князів, вони ж теж там всі лежать. Прапори козацькі. Та все, що хочеш. І зараз ще плюс вивозяться оці цілі загашники і колекції з окупованих територій. І рано чи пізно оркостан здохне. Вони розваляться чи не розваляться, але капітулюють, чи будуть пробувати тюнінгувати себе в якусь нормальну державу, де всі будуть арать: "Ето не мі, ето всьо путін дєлал". А от з тим всім, що вони награбували, ми можем це взяти як частину репарацій і повернути все накрадене, в тому числі й накрадене століттями до того.Ну це залежить від наших дипломатів. Звичайно, якщо би вони вклали в угоду про якесь там перемир'я чи про нашу перемогу чи про свою капітуляцію цей пункт, то чому ні? Ну чи це в доларовому, чи в євро виражені, чи у вигляді артефактів, вони теж мають свою ціну і це цілком було б нормально. Але в РФ прийняте законодавство, що вони "нічєво нє вазращяют". Просто в принципі! При тому всьому це не нас стосується. Це ще тих часів, от після Другої світової війни те, що вони грабанули в Німеччині.Не тільки в Німеччині, але теж і на піднімецьких землях колишніх Польщі, а теж і на тих піднімецьких землях теперішньої Чехії. Ну дуже багато де. Все це поховано... Мало того, вони не признаються, що насправді в них там є за великим рахунком. Був тільки один, правда, випадок унікальний, коли вкладали Брестський мир, коли Троцький там підписував капітуляцію і вони визнали незалежну Україну гетьмана Скоропадського і так далі, і так далі, то полякам вдалося вирвати у них гобелени, араси Сигізмунда (ред. — стінний безворсовий килим), короля Сигізмунда і це був чи не єдиний випадок того. Але це, значить, в ургентній ситуації, коли їм був вже гаплик і вони вже віддавали любе-голубе, шоб тільки врятувати свої...Це ті, що я в Кракові в замку бачив?Так, ті, що в Кракові, зараз вони експонуються. Є величезна виставка у Вільнюсі, у Палаці великих князів Литовських.Але теж із Вільно колекція теж гастролювала в Польщі, і тоді я вперше побачив, що це не вигадка часопису "Ї" (редактор сидить навпроти мене), що це справді так було в оцій нашій Республіці чи Речі Посполитій.Або-або. Республіка з латини перекладається як "спільна справа", тобто держава (рес публіка) — річ спільна.Але я про те, що серед тих гобеленів, коли я дивився оцю колекцію литовську, я вперше побачив цей гобелен, на якому було чотири вершники. В кожного вершника свій національний стяг, серед них український, литовський, білоруський і польський. І оця річ возз'єдналась в цьому великому гобелені. Я все життя мріяв побачити Межимор'я як якусь ідею, яка від теорії перейде в практику. І от зараз повоєнна візія. Дивлячись навіть на те, як зараз виглядає ситуація. Це може стати реальністю, знову ж таки, оця нова республіка?Дивіться, вона не те, що... Запитання риторичне, я розумію. Як політична конструкція така, вона не обов'язково мусить бути, виглядати у вигляді єдиної держави, як це була Річ Посполита (перша, стара). Але зараз ми маємо Люблінський трикутник: Україна, Польща, Литва. Люблінський трикутник на рівні міністрів закордонних справ, президентів і так дальше.Все одно воно тягне один до одного. Ну бо ми маємо спільний інтерес, спільного ворога. Насправді нас мобілізує до любові між собою спільний ворог. Так, литвини з поляками, ми з поляками, поляки з нами і з ними мали проблеми. Там у ХХ сторіччі були всякі різні колізії. Тим не менш, не дивлячись ні на що, Литва, Польща і Україна зараз у протистоянні оцьому московитському наїзду єдині. Це логіка просто, логіка інтересу, логіка перебування в єдиному геополітичному просторі. І цей балто-чорноморський коридор все одно існує. Де-факто він існує.А чи він буде оформлений в якусь конструкцію? Конфедераційну, федераційну?Ні. Це не потрібно. В Європейському Союзі це абсолютно не потрібно. Але є об'єднання. Є Вишеградська четвірка. Це є одне. Воно таке гнучке. Воно ніби й не держава, не спільна держава, але тим не менш. Є Люблінський трикутник. От я про цей трикутник. Та чотирикутник, а у нас тут трикутник. На жаль, Білорусь вилетіла. Не знаю тимчасово чи вже назавжди. Ну це питання до білорусів. В кожному разі ці об'єднання є, вони де-факто є. Ми просто, ми трошечки такі політичні дальтоніки. Ми не бачимо, ми не бачимо того, що от воно є. Ось він, той Люблінський трикутник, у спільній дії, в узгодженій дії між собою. Ну це і є. Ну що нам ще треба, щоб у нас спільні війти були чи ще якогось......президента вибрали спільного? Не треба нам того.Я чому про це сказав. Бо, наприклад, не один номер так чи інакше цьому простору присвятив часопис "Ї" з різними текстами, візіями, аналізом. А є реальність, та. Тому що високочолі інтелектуали можуть бачити і говорити отак, як ми зараз почали. З високих матерій. А є низовий рівень. І на низовому рівні до того, як путін сказав: "Валимо танками і всіма колонами в Україну", на низовому рівні ми бачили, що, скажемо так, кривава відрижка історії перешкоджала дуже на горизонтальних зв'язках дуже багатьом. Ми пам'ятали, як болюче це все виглядало, коли почалася оця політична гра про Волинь, коли вийшов фільм "Волинь", коли почалися оці всі... кресовяки почали активно партію влади підтискати саме в цьому напрямку. Тобто ми мали оцю проблему на низовому рівні, і вона раптом розсмокталась на наших очах. Ми цього не бачимо. Це тимчасове явище, поки війна? Чи ми реально перейшли на інший рівень?Дивіться, тут є кілька аспектів. Перший аспект — це те, що значною мірою те, що у нас називалося оце вічне і безкінечне перемелювання теми волинського конфлікту між умовно польськими і умовно українськими спільнотами на цій території. Але це значною мірою було пов'язано і з інспіраціями, в першу чергу російськими. Як тільки путін у 2008 році чи в 2007 році проголосив там на тій Мюнхенській конференції те, що "он будєт вазабнавлять Совєтский Союз". Ну те, що він зараз робить у нас на Донбасі, чи що він уже зробив з Білоруссю, що він робить з Грузією і так дальше, і так дальше. Одразу ж моментально активізувалися, так би мовити, такі ресентименти з обох сторін щодо оцього конфлікту на Волині. Тобто тут абсолютно чітко паралельно йде і тут нема чого навіть сумніватися в тому, хто був головним промотором розвитку цієї теми. Це не означає, що цього конфлікту не було. Це не означає, що не було жертв. Це не означає, що їх не треба належним чином вшанувати і пам'ятати. Але пам'ятати так само, як... Ну конфліктів було багато. Ну то ще колись там хан Батий спалив Київ, то що ми маємо мати до Монголії якусь претензію? Ну так, ну вирізав.Ну вони, по-перше, не сусіди. І, по друге, це не стає дискурсом на політичному, на культурному і на суспільному рівнях. А тут воно було присутнє, присутнє на всіх рівнях і розсмокталось. Тому все-таки важливий варіант.Ну закінчилися гроші на цю тему. Та й все. Вона стала вже неактуальною.То так само, як ця гра з політичними русинами. Нема бабок отцю Сідору дати, і всьо.І отець Сидор всьо, він вже не русин, він вже твердий українець.А, до речі, якщо ми вже про це...Ні. Якщо ми вже про таких дуже твердих згадали. В мене в цей момент зразу виринає графіті художника львівського Влодка Костирка, який під виборчу кампанію (якісь були вибори в Україні), він за ніч обмалював Львів графіті і там був такий ерегований пеніс, і знизу був напис: "Треба бути твердим! Наш кандидат". Це був фантастичний хепенінг такий за одну ніч. Ну добре. Але я вернусь до того, як ми вже згадали, отця Сідора, який став раптом українцем і патріотом.Мені здається, його просто так притиснули м'якою лапою наших спецслужб. Слава Богу.Ну короче, після походу в СБУ в нього дещо змінилося. Але ми бачимо зараз величезну кількість лайна російського, антиукраїнського, яке тепер на ютюбах. Там сидить якийсь Вася Голованов, знаєш, ще цей дружбан Шарія і других Медведчуков, і зразу там: "Слава Україні!", і починає свій відеоблог. І в цей момент так: один кулак хоче заїхати в мармизу, а другий каже: "Ні-ні, чекай. А може людина покаялася в душі, не публічно і переродилася?". І отут Тарас Возняк як розрізняє і відрізняє, як там, зерно від плевел, гівно від плевел, як відділяє?Усі ці речі відбуваються, безсумнівно, інтуїтивно. Добре, що ми знаємо ці особистості. А звичайний споживач контенту, він: "Василь та й Василь. Був Вася — став Василь". Ну є проблема. З цим є проблема. Звичайно, величезна кількість тих людей, які призвели до цієї війни, всякі Наташі, Васі і так дальше. Зараз вони б'ють себе копитом в груди і хвости підвертають, щоб не видно було.Так, вони вилазять в публічний простір. Їх знову багато! І в цьому випадку...Вони готуються до майбутнього. Війна мине, все мине і уже буде, можливо, не так страшно, що прийдуть, візьмуть за гланди і запитають.А буде кому взяти за гланди і запитати?Буде кому. По-перше, народ регенерується. Кожне покоління думає, що от "ми єдині, найкращі і так далі, і серед нас є група патріотів, є група супротивників української ідеї, а є величезна група ні туди-ні сюди". І так, звичайно, з віком група і тих, і тих вичерпується, але підростають нові генерації. Ну слухайте, якщо би не було нових генерацій, то ми би не мали мільйонної армії. Мільйонної армії. В якій є різні люди, звичайно. Але все-таки мотивація є.Тут погоджуюсь. Тому що ми пам'ятаємо...І це молодші люди, набагато молодші, принаймні, від мене.Погоджуюсь, Тарасе, бо тому що ми дивилися спільно оцей великий хепенінг, концерт помаранчевий, який "Ющенко-ТАК!" називався. А от діти, які були маленькими, це вони зробили Майдан. Це вони Небесна сотня.Так. Вони зараз повиростали, вони вже такі серйозні дядьки, їм вже по сорок років.От. А вернімося все-таки до оцього моменту... Я чому згадав про Польщу? Бо це наші сусіди історичні. Історичні брати. Тут без всякого пафосу. Але в нас є багато сусідів. І от інший сусід абсолютно ідентичний. Ну, я маю на увазі, ідентичний по кордону теж західному. Це Угорщина. Але я згадую історичні перекази, фольклор. Завжди про мадярів там не особливо компліментарно український мелос відгукується, і фольклор, і спогади. І ми зараз бачимо абсолютно от одну країну, яка просто в буквальному розумінні робить все на зло Україні. Вони ж були разом з нами так само в Австро-Угорщині. Ти цьому присвятив кучу часу і аналізу.Ні, ну якщо говорити в політичному сенсі слова, зрозуміло, це тупа, тупа, тупорила корупція Орбана, і...І його Сіяртів. От і все. Що стосується угорського народу, то він є різний. Треба ще розуміти одинокість угорського народу. Він одинокий, лінґвістично він нікуди. Ну ми можемо там слухати якісь польське, чеське радіо. Ми туди-сюди, трошечки вип'ємо пива, то вже і німецьку починаємо розуміти. Вони і не розуміють, і, напевно, не хочуть. Це якесь таке клаустрофобічне включення в Європу. Вони в Європі чужі. Так виглядає, що от вони тоді на Заході то все, таке, п'яте-десяте, а насправді це величезна, велика одинокість, самотність.Велика самотність. А мені це відчувалося... Я колись не міг зрозуміти, чому Швейк і Гашек так довго ржуть над всім угорським в пригодах.У Швейка дуже написано було дуже просто, каже: "Не кождий мадяр винуватий, шо він мадяр". Але то трагедія самотності. Ще раз кажу, самотності різних сенсів: в культурній самотності, в політичній самотності і так далі. Але треба розуміти, що насправді це тільки одне із, не пам'ятаю там семи чи дев'яти племен, модьор, котре прийшло і котре було угорське, теперішнє, котре мову принесло оцю угро-фінську. Там були різні складові. Але це була малесенька групка людей порівняно з тим населенням, яке мешкало на території Паннонії, а це населення було наполовину з теперішнє якби словацько-русинське, наполовину датського чи румунське. І вони накинули культурну парадигму, накинули мову. Те, що не вдалося в Болгарії. Бо болгари теж прийшли з Волги, але слов'янське населення їх перемолотило. А тут відбулося в другий бік. І коли досліджують генотип, до речі, угорців, то виявляється, що найближчими, практично ідентичними до них братами, є словаки.А при цьому Угорщина має кучу проблем.А при тому суперконфлікти і все.Ну от. Добре, я від конфліктології все-таки до чогось іншого хотів перейти в нашій розмові. От ще не встиг купити, але вже Тарас Возняк похвалився, що вийшло 93 число культурологічного часопису "Ї". Не думайте, якщо ви його не тримали в руках, що це якийсь журнальчик. Це книга. Це реально книги виходять. Вони завжди мають якісь такі наскрізні теми. Це який номер?Це спеціально, так провокативно, ми його присвятили масонству. Масони — щось таке страшне, таємниче, невідоме, п'ють такими філіжанками...А які масони? Рептилоїди, жидомасони? Які ви взяли види?Ну ми окреслили всі підвиди. Всі підвиди, починаючи з українських. Там є окрема величезна стаття про українське масонство, про гетьмана Скоропадського, про Грушевського, про Тараса Григоровича. Вибачте, але такий...Тарас Григорович — масон?А що таке? А що це Кирило-Мефодіївське братство це що?А що? А чим займалися масони українські?Розбудовували ідею. Петлюра був, правда, ще в Полтаві, але і в Парижі так само. Він був же ж......великим майстром. Ну, напевно, що є.Ні, але реально. Просто якось важко собі зараз в теперішній постінформаційній добі уявити собі якісь товариства масон, які розробляють ідею і втілюють.Дивіться, це було інакше. Значить, воно починалось, очевидно, що десь якесь XVIII сторіччя. І основні засновники: Бенджамін Франклін, Вашингтон Джордж, творці Сполучених Штатів Америки, просвітителі, всякі Вольтери і так далі, і так далі. Насправді, то таке просвітительське, раціоналізуюче, значною мірою було таке якесь віяння, котре в кінці XVIII сторіччя, в XVIII сторіччі, коли ще, не забуваймо, був такий клерикалізм, ще достатньо було все-таки відстав. А тут треба було якесь світло внести, якусь енциклопедію робити. От в Британії воно розпочалося з Королівського товариства. Королівське товариство це воно трансформувалося після того в Академію наук. Ісаак Ньютон там, значить, оці фізики, хіміки, математики.Воно здійснило цивілізаційний злам європейської...Стрибок. Так, добре. Але є один момент воює одні. Ну страшенно живучі є міфи, легенди і стереотипи. Якщо пересічно зробити опитування, люди скажуть: "Масони — це якась така таємна секта, ну чуть не якась, не знаю, там саєнтологія". Таємна секта, яка... і розвивати цю тему, то ми прийдемо до сьогоднішньої (і вже скільки десятиліть живе) про так зване оце, що "міровоє правітєльство правіт міром". Оце ж воно звідти то і виростає.Чомусь приплели євреїв до того, не зрозуміло. До речі, євреї не дуже часто там бували, але їх чогось приплели. Але з другої сторони це ото, що називається: "чула дзвін, та не знаю, де він". От в росії поширені думки, що в українців шість пальців, між пальцями в українців перетинки, тому що вони рептилоїди. Мало того, вони ж постійно там п'ють кров русскіх младєнцев.Зараз сьорбну свіжої крові.Або ще щось, ще щось в тому роді. І створюється міф. Оця дурепа, що бігає там на цьому російському телебаченні, забув її прізвище. Ну головна крикуха.Ооо, ця. Оцей мідний таз. Воно й творить. Вони творять всі ці, або цей так званий крипто Соловйов.А пам'ятаєш оце з комедії совєтскую: "мноґіє вєрят".Та не многіє. Всі! Ні, не всі, більша частина. Бо більша частина людей безкритичні, більша частина людей не те, що безкритичні, тому що вони тупі чи дурні, а тому що вони довірливі. Вони наївні. Воно дивиться, якась бабушка в Сєміпалатінске, в тому якомусь там Чєвєнгурє і все, і вона в це безсумнівно вірить, так само, як вірить у ці байки чи про масонів, чи про...Та, страшний світовий уряд. Всьо. От він сидить десь там в Єрусалимі і все вирішує.Але дивись, для того, щоб це все так чи інакше отак для себе аналізувати, тут нам завжди казали таку олдскульну, ще з тих лампових часів, штуку: "В нас там стоїть бібліотека, там книжки. Треба читати, читати, це джерело знань". Тепер ніхто ("ніхто" так в лапках беру) не читає.Тепер дивляться тік ток, бажано 30 секунд і не більше. "Не обтяжуйте мене".Дивіться, це була завжди ілюзія. Ну, в совку. В совку всіх переконували.Самая чітающая страна. Значить завжди в популяції гомосапієнусів приблизно 5% людей читали книжки і буде читати безвідносно до того, чи появилися оці тикали, чи не появилися, а 95% будуть пити пиво, їсти бургери. Ну колись їли пиріжки і пили пиво "Жигулівське". Тепер п'ють крафтове пиво. Нічого не змінилося. 95% так і не читає. Якби всі 100% читали книжки, цей світ став би нестерпний, бо всі були б розумні. Ви уявляєте, ну як інколи жартували. Ну от в Ізраїль поїхали. Приїжджаєш в Ізраїль, а тут 80% населення скрипачі і піаністи. Ну як же в такій країні... Така країна була ну не функціональна. Так само не було би людство функціональне, якби 95% людей читали книжки. Я іронізую, звичайно, але щось в тому є. Все одно, значить, розгорнуту думку з тік тока, з екрану телебачення чи навіть радіо, чи чогось такого, розгорнуту, глибоку думку ти не отримаєш. Мусиш посидіти, помедитувати, випити кави, пройтися, почитати трішечки Іммануїла Івановича Канта. На то потрібен час, на то потрібен настрій душі, на то потрібне все те, що можуть собі дозволити мало хто, дозволити чи якось посвятитися тому мало хто. Як правило, люди бігають: сім'я, прання треба, треба тут підсмажити якийсь там той...Ну зрозуміло. Тобто темп. Темп світу не дає можливість уявити себе щасливим учнем філософії, який гуляє в саду і говорить...Але все одно є перепатетики, оті, що проходжуються в саду. Ну це школа перепатетиків грецька. Таких людей все одно є, але їх мало. Можливо не 5%. Може 0,5%.Отут доходимо до цікавого конфлікту. Тарасе, отут конфлікт, дивися. Бо є таке поняття, воно прийшло з кацапії, його переклали, воно тепер перекладається як лідери, громадські лідери думок. ГЛД. Чи як хочеш там можна скорочувати. І зазвичай туди потрапляють люди, які...Ну Лобода, Лобода попадає і Кіркоров.Та будь-хто попадає, хто має більше, ніж мільйон підписників.Я маю на увазі, що оця лайкозалежність конкретної кількості людей зазвичай це...Ні, ну це хвороба, це вона пройде. Ця хвороба пройде.Вона пройде. От в XIX сторіччі в Берлінському університеті читали лекції філософії два професори. Один заїкався, шепелявив, говорив не зрозуміло. До нього ходили чотири студенти. Другий був абсолютно промінентний, блискучий. Там сотні дівчат з палаючими очима, кидали ці, як то, чепчики кидали і так далі. Прізвище оцього промінентного, котрого тисячі, сотні дівчат хотіли слухати, ніхто не пам'ятає. А той, до кого ходили чотири студенти, називався Гегель. Невідомо, де воно...Добре, але все одно. Тобто ми маємо зараз викривлене суспільство, де лідерами, громадськими лідерами думок є пустопорожні блогери, які здобули собі базу і лайкозалежні є, як наркоман від дози, й постійно продукують кругообіг гівна в інтернеті (назвемо так цей процес). І на нього западає все більше й більше людей, бо це мультиплікується.Ну слухайте, дивіться, гамбургери їдять і таке якесь незрозуміле американське пиво п'ють мільйони й мільйони, а вишукане пиво, супервишукане, і вишукані страви їдять одиниці. Ну що Ви хочете? Ну на всіх не вистачить цих устриць.Ну така собі декадентська елітарність у нас тут за столом.Вона не декадентська, вона об'єктивна. Мало того, вони не потребують. Ну не всі потребують оце. Ну що, Ви думаєте, в якомусь там Чєрєповце оця кава так (є таке слово, тут я беру, бо я тут не вживаю такої лексики) законає? Та ні. Півко якесь там таке а-ля з а-ля а-ля. Ну і все добре, нормально.Ну і расстворімий кофє на дорожку. Добре. Але тоді є ще інша сторона оцього постінформаційного світу, в якому інформація живе коротко. Вона сама коротка, вона нічого не навчає. Ми потрапляємо зараз на такий злам цивілізаційний. От штучний інтелект його вже хто тепер тільки не розробляє. Перший найбільш розкручений ChatGPT. І от фактично на самому початку ми стоїмо цієї проблеми, коли нам сказали: "Так, стоп, люди дуже швидко розвивають штучний інтелект, при цьому абсолютно не соображають і не можуть навіть придумати, як вони будуть його контролювати". Тобто ми потрапляємо зараз в таку нову термоядерну територію.В 1957 році Мартін Гайдеґґер написав таку роботу про небезпеку техніки. Що таке техніка? От автомобіль. Ну коли людина зламає ногу, то вона бере милицю. Автомобіль — то є та сама милиця, яка дозволяє нам рухатися. Чи потяг, чи літак. Насправді це є оці милиці. От оці речі, чи оцей мікрофон дозволяє мені говорити дальше, аж навіть у Старому Самборі мене буде чути. Не те, що тільки в цій студії. Це такі технічні продовження наших пальців, ніг, рук, нашої гортані.Але штучний інтелект не про це.Штучний інтелект — це продовження нашого мозку. Але про що писав (ред. — Гайдеґґер) 1957 року, в якому я, Богу дякувати, вродився? Значить, людина узалежнюється від цих милиць. Це так, як наркоман від наркотиків. І наступає певний момент, коли вона (вже ще тоді написав), коли вона вже не зможе, не зможе контролювати ці всі милиці. Ці милиці почнуть жити своїм життям і вони можуть в якийсь момент утилізувати нас. От дивіться, безсумнівно, нас створив Бог і все таке я підтримую, але від мавпи пішла людина. Як ми відносимося зараз до мавп? Ну тримаємо їх в клітках. Від нас як від гомосапіенусів піде штучний інтелект. Де він нас буде тримати?В клітці. За цією логікою.Так, але в цьому випадку ще є і момент такий: якщо штучний інтелект правильно саморозвивається і навчається, дуже швидкісно, він так чи інакше навчить сам себе, що він залежить від споживання енергії. Чим більше енергії, тим він кращий, і швидше розвивається.Енергії безліч є в неймовірній кількості у Всесвіті. З енергією проблем немає. Інше питання, що......ми примітивно. Дивіться, ми зараз нагадуємо таких примітивних людей, котрі сидять в печері і мають свій оцей вогник. Оце джерело їхньої енергії. Ну ще мамонта і там... Ну тут ще значить енергії трошечки є. От два джерела енергії, для якихось ще 10 тисяч років - 20 тисяч років назад. Зараз ми маємо і сонячні батареї, і атомні реактори. Все-все-все-все. За якийсь час будуть ще інші форми здобування енергії, якої є безкінечна кількість у Всесвіті.Але якщо все це перехопить хоча би навіть через енергетичну сторону штучний інтелект, ми потрапимо знову в печери, чи що?Ми в клітку потрапимо. І якщо він буде ласкавий, то він нам періодично підкидатиме якусь кістку в цю клітку. А якщо буде раціональний, то він нас просто утилізує як непотрібний біологічний матеріал.Вже є експерименти, які показують такі небезпеки.Але ця небезпека не є першою.В тій самій роботі Гайдеґґера було написано, що на той момент в 1957 році людство накопичило вже таку кількість атомної зброї, що воно було на той момент уже здатне знищити цивілізацію на Землі. Тобто саме в той момент в 1957 році людство стало смертним. Бо до того, скільки би там не ходив Тамерлан чи Батий... Ну щось когось вирізав, когось там не вирізав, але людство залишалось. Не було технічної можливості знищити всіх людей в світі. В 1957 році людство стало смертним, і ця загроза появилась. Це була перша загроза, але мало хто її усвідомив. А зараз зі штучним інтелектом це вже є друга загроза.От, власне. А яка з них більша? Тепер от стоїть питання, чи нас швидше в клітку зажене штучний інтелект, чи це якийсь придурок в кремлі, наприклад, почне глобальний ядерний конфлікт.Атомна зброя до цього часу використана в таких великих масштабах не була. Це означає, що наш примітивний людський розум (не той штучний інтелект) все-таки якось працює, як запобіжник. Ну, якщо ми з 1957 до 2023 року якось так прожили, то певним чином той запобіжник все ж спрацьовує. Що стосується штучного інтелекту, то як він реагуватиме, ми цього знати не можемо зараз.В тому числі і щодо комп'ютерів, які контролюють усе: і космічну, і ракетну програму, і ядерну програму.Та, штучний інтелект — це більше, ніж ці комп'ютери. Це щось набагато більше. Це вже, по суті, те, що буде перебільшувати в своїх можливостях наші розумові здатності.А от станом на сьогодні в мене є, наприклад, з цим дуже смішний такий досвід. Коли ми для нашої програми історичної пробуємо спілкуватися з чатом GPT від імені уявних історичних осіб, яких нема вже давно з нами, але від їхнього імені, цього збірного образу, вони мають згенерувати відповіді на питання сьогодення. І знаєш, що у нас виникало?Кожен раз, коли ми їм підсуваємо ворогів або зрадників, і запитуємо від імені якогось персонажа там (короля Данила Романовича чи іншого), що з ними робити, там весь час: "обняти, поцілувати, панять, прастіть" і так далі. І в мене таке відчуття, що там якісь комуністи і ліберали в Силіконовій долині якраз його й розробляли цей ChatGPT. Звідки оце?Ну тому що поки що цей штучний інтелект не вийшов за межі нашого контролю. І оце от "обняти, поцілувати, охрестити (бажано в греко-католицькій церкві)", ну і так дальше і так дальше. Це те, що закладено творцями. А коли він почне жити своїм життям і він уже не буде цей штучний інтелект греко-католиком. Він може давати інші випадки. Ну так, взяти в шрьодер кинути.А як Тарас Возняк, якщо б попросили його про допомогу? Каже, найважливіше для цього чату GPT вкласти туда не лишень big data, а поняття, що таке добре, а що таке зло. От оце. Як це вкласти в штучний інтелект? Бо якщо цього не буде чітко тими всіма штучними інтелектами генеруватися, то вони й почнуть мочить, на правду.Ні, мораль буде. Мораль буде, вона сама по собі буде. Але що таке мораль? Мораль — це є такий захисний механізм людини. Чому ти поступаєш морально з іншими? Ну як було сказано: роби іншим те, що ти хочеш, щоб зробили і з тобою.Ну бо це заповіді всіх монорелігій.Це захисний механізм. Це захисний механізм для збереження, збереження мене в першу чергу. Але я вже й тебе прошу: роби мені то, що я тобі. Такий, свого роду, договір. Якщо штучний інтелект буде небінарним... От ми є двоє, ми дві екзистенції. Ну, не бий мене по писку, то й я тебе не вдарю по писку. Ну десь така приблизно домовленість. А коли моноінтелект, котрий... Ну от як у відомому "Соляріс" Станіслава Лема буде монадою, тобто він буде один (так само, як Бог один), то у нього ж немає Vice Versa якогось Ромка. Навіщо йому мораль? Нема. Йому не потрібно того захисного механізму, який називається мораллю. Він все об'ємніший.І? І як та мораль залізе в штучний інтелект?От я і про це. Добре. Ти тут на дуже територію таку слизьку зайшов там, коли сказав, що ChatGPT і інші штучні інтелекти мають десь там в греко-католики записатися. А я отут...Ні, це неможливо. Не буде.Ні-ні. А я зараз тут згадав собі от ключове. Знаєш, для особливо поколінь, які не лізуть, туда в цифровий світ, у всі ці штучні інтелекти і так далі, для них це дико болюча річ останніх, напевно, півтора року. Я про Папу Римського. Та-та-та! Оце от.Ми як католики мусимо його любити і всьо. Жартую.Ні, ну за такою логікою можна піти, що ми і путіна маємо любити. Ми как хрістіянє должни любіть хрістіянского святца.Ага-ага. Ні, але все-таки, як пояснити. В мене колєґа колись казав: "Та що ви вчепилися. Був Іван Павло II, унікальна людина. А все решта там завжди з Папами куча детективних історій.Ні, ну різні були Папи, різно все це було. Так само, як і...Так а з нашим теперішнім що?...так само, як і люди, кожні. В нас різні президенти, в нас навіть різні ведучі є на радіо і на телебаченні, і всяке таке. Навіть Вася є з Наташею.Ні, але для себе Тарас Возняк пояснив, що в ньому говорить таке? Не знаю, там лівацький латиноамериканський комунізм зі всіма Че Геварами й іншим. Що?Знаєш, є така річ: "застав Богу молитися, так воно ж лоба......розіб'є". Напевно, якийсь в житті... Життя воно ще значною мірою зв'язано з якимось компромісом. Бо якщо би ми були от якимись крайніми в втіленні в життя будь-якої ідеї: чи національної, чи соціальної, чи ідеї навіть любові. От ти сказав, що ну от навіть путіна треба любити. Ну так, це ж насправді заповідь християнства. Але ж ми розуміємо, що ну ми живемо в живому світі, в якому ну так уже бити головою в стінку, щоб аж путіна любити, ну я не думаю, що ми готові. Ми все-таки зважуємо різні варіанти. Добре, ми то його полюбим і принесемо своїх дітей і немовлят і він буде їх жерти, і кров пити тими кружками, що він зараз робить на Донбасі де-факто. Ну напевно, що ні. Мені здається, що гіпердогматизм цього нашого останнього Папи Франциска, власне, наближається до такого, до такого абсурду.І в цьому випадку чомусь не працює ніщо: ні коли наш глава Шевчук привозить йому якісь сувеніри, ні цей варіант, коли навіть... Я подивився, що навіть і в Італії журналісти на це звернули увагу, на Хресну дорогу, де обов'язково хрест мали нести українець і москаль. І цьому випадку хтось з італійців так і написав, каже: "А ви уявляєте, щоб зараз зразу за ними йшли ну, наприклад, отакий варіант: теж хрест несуть, по цій самій Хресній дорозі йде, наприклад, жертва Голокосту, який вижив в якомусь концтаборі, і разом з тим самим гестапівцем".Так. І от вони разом несуть. От навіть італійці до цього дійшли і це написали. Але воно нічого не міняється.Всякий догматизм, всякий догматизм знов вжию цю їхню ворожу приказку: "іная правда хуже воровства". Всякий догматизм, чи в такий безмірній, безкритичній, так би мовити, християнській любові, яка має об'яти путіна, насправді веде в пекло. Добрими намірами викладена дорога до пекла. Це з одної сторони. Мені здається, що в даному випадку Папа попав в таку пастку гордині. Він настільки любить всіх, включно з тими, тими, тими, тими і з путіним, що сам не зауважує, що мостить, принаймні для нас, шлях до пекла.Так, будемо завершувати розмову. Я сьорбаю останній ковток кави.Але ми католики і греко-католики. Прошу не цей. Ми це говоримо з любов'ю до Папи. Інше питання, що він старенький вже.Ми навіть можемо зараз розвинути це на закуску, знаєш. Ми з любов'ю навіть до путіна говоримо. Ми б хотіли, щоб посмертно якомога швидше поставити йому пам'ятник як єдиному євроатлантичному інтегратору України.Але посмертно і бажано якомога швидше. Скільки ще такого невигораючого терпіння до перемоги? Скільки в Тарасу Возняку лишилося?Ну я вже достатньо зріла особистість. У мене то терпіння багато є. Головне, щоб терпіння і витримка була у хлопців, котрі сидять в окопах.Так, на цій оптимістичній ноті... Бо хлопці не сидять, рухаються. Навіть, поки ми говорили, хлопці рухаються в різних напрямках.Дай Боже. Тарас Возняк. І це було "Наскоком". До нових зустрічей! Дякую!