Ці вибори справді дуже важливі, адже від того, хто прийде до влади, залежить напрямок розвитку Польщі.

Вперше за часи незалежності України вибори у Польщі мають великий вплив на нас. Варто зазначити, що коли при владі була партія “Право і Справедливість”, Україна отримала багато як гуманітарної допомоги, так і зброї.

Хто може прийти до влади у Польщі і який вплив ці вибори можуть мати на допомогу Україні в ексклюзивному інтерв'ю для “FM Галичина” розповів польський експерт і журналіст Марек Сієрант. 

Почнемо від партії влади, яка точно хоче правити в Польщі десь до 3854-го року. Називається вона "Право і справедливість" – ПіС. Що Ярослав Качинський та його партія за всіма цими параметрами буде робити, якщо переможе? 

Зразу скажу, що я прихильник опозиційних сил, щоб читачі теж це розуміли. Я кажу чесно, що моя політична симпатія є по той опозиційний бік. Я дуже негативно ставлюсь до партії "Право і Справедливість", ми в Польщі називаємо їх “ПіСмейкерами”. Це така гра слів з сатиричним фоном. Саме "Право і Справедливість" – це партія, яка насправді повністю змінила все в Польщі. В кожній галузі, куди не глянеш, є скандали за скандалами, “виповзають” неграмотні люди, які  щось зробити можуть лише для себе.

Об'єктивних медіа не існує 

Ми не маємо, такого як в Україні, “Об'єднаного телемарафону”, але маємо монополію на інформацію. Тобто всі суспільні медіа, які є в Польщі, та навіть викуплені локальні медіа, контролюються через Orlen (найбільша польська компанія), а державне телебачення контролюють політики ПіС. Саме тому "вливається" пропаганда і дезінформація щодо політичних сил на велику аудиторію. Чесно кажучи, мені дуже прикро спостерігати за тим, як деякі мої друзі беруть у цьому участь. Складно дивитися, як деякі журналісти займаються пропагандою. Я прихильник думки, що не існує об'єктивних медіа, бо перед собою ми завжди маємо одну склянку, яка для перших напівпорожня, а для других – напівповна. 

Ми завжди знали, що це пострадянська хвороба, де засоби масової інформації так і не стали бізнесом, бо не було ринку. Відповідно, вони є або партійною, або олігархічною історією. Але ми завжди знали, що Польща як держава Європейського Союзу, грає за європейськими правилами. І державні, і приватні телекомпанії, радіокомпанії не можуть бути партійно-олігархічними рупорами. То виходить, що ми помилялись, а в Польщі купили не лише медіа, а й журналістів в такій російсько-українській традиції? 

На жаль, ви сказали правду. Ця інформація шокує не лише українців, а й поляків, які думали, що таке ніколи не станеться. І це неправильно, що до державних медіа не запрошують, аби робити гідні політичні дебати, а запрошують для того, аби поливати одне одного брудом. 

Все жи "Право і Справедливість" має свій електорат. Саме за їхньої каденції відбувся максимальний акт солідарності та підтримки українців, біженців і всієї України як держави, яка воює. Маю на увазі дуже чітку позицію Анджея Дуди і все інше. То чому раптом українці не мали б вболівати за партію ПіС після півтора року солідарності і підтримки? 

Ви тут трохи неправильно розставили пріоритети. Так, насправді польське суспільство допомагало, але переважно з потреб серця, ніхто не думав про політичну сторону. 

А яка на фоні цього була позиція ПіСу? 

Насправді ПіС, окрім піару навколо України і надання деякої зброї, не зробив нічого, що могло б покращити умови життя українців в Польщі, якщо не враховувати таких речей, як безкоштовний проїзд в перші місяці після повномасштабного вторгнення.

ПіС грали в “доброго друга” для України

Більше того, партія ПіС не написала заяву до Євросоюзу, щоб виділити гроші на допомогу українцям, які втекли від війни. А такі гроші були і їх можна було отримати. Не зробили вони цього тому, що посварилися з Євросоюзом. ПіС грали в “доброго друга” для України, але нічого такого, щоб справді допомогло, майже не зробили. Вони як уряд не взяли на себе відновлення могил українських воїнів, партизанів Другої світової війни в Польщі. Перед повномасштабним вторгненням стосовно цього був великий конфлікт. Після вторгнення відклали це у “довгу” шухляду, і не вирішили це питання досі.

Мені здається, що ПіС впродовж останніх півтора року політично не спекулювали на сторінках історії двадцятого століття. І з погляду українця, це все було доволі цивілізовано або ми не звертали на це увагу. То партія ПіС, все ж, відклала всю цю політизацію історії двадцятого століття в сторону?

Про пересічних громадян Польщі ПіС згадала лише перед виборами

Там було багато різних нюансів. Розпочалася дискусія про Волинь. Але вчасно її зупинили з обох сторін. Проте деякі люди тягнули цілу риторику. Розпочалася історія з зерном. Насправді, поляки не підготували інфраструктури до того, щоб вивезти українське зерно. Ні колії не підготувати, ні залізниці, ні портів. Хоча така інфраструктура в Польщі є, але вони цього не зробили. Ба більше, коли деякі люди про це їм говорили, то у свою чергу вони відповідали, що ці люди говорять, як Путін. Люди, які думають в інтересах держави, – слухають думки всіх. А тут є ідеологія – "нам має бути добре, але не вам". А про пересічних громадян Польщі ПіС згадали перед виборами.

Ми обіцяли людям трохи більше розказати про тих, кого українці не знають або максимум читали десь в Інтернеті. Отже, 6 політичних суб'єктів будуть змагатися на цих виборах в неділю. Давайте поговоримо про тих, про кого українці знають мінімум. Що ви можете сказати про партію "Третій шлях"? Хто вони і що з себе представляють? 

Це дві партії, які сполучили у коаліцію. Одна – нова, дебютантна на польському політичному ринку. А друга – люди, які вже давно в польській політиці. Це селянська аграрна партія PSL. Це більш консервативна партія малих сіл і міст, яка приєдналась до нової і прогресивної. На виборах вони підуть до більш консервативного виборця, але точно не до того, хто не буде голосувати за ПіС. 

Що означає набір цих консервативних поглядів? Це, наприклад, негативне ставлення до абортів чи ще щось, що є дуже чутливим для суспільства?

Поки що вони не чіпляють тих справ, які викликають хвилю обговорень. Але зрозуміло, що вони можуть бути проти них. Принаймні половина партії. До підтримки України вони ставляться нормально. Але у зв'язку з тим, шо там є електорат з малих містечок і сіл, вони кажуть, що аграрну продукцію треба захищати. І тут справді є точка, в якій можуть бути розбіжності стосовно підтримки України. Я б не сказав, що "Третій шлях" проти України, але непорозуміння між нашими державами можуть виникати. Але загалом вони підтримують Україну і хочуть підтримувати українців у Польщі. 

Уявімо собі, що вибори виграє "Право і Справедливість", але не набирає достатньо для того, щоб створити коаліцію. Цей "Третій шлях" піде в коаліцію з ПіСом чи ні? 

Вони запевняють, що ні. Але деякі політичні коментатори кажуть, що саме ця партія може приєднатися до основної і частково підтримати деякі ідеї. Тому що в цих партіях є багато спільного, різняться тільки консервативні погляди і трохи погляди стосовно України і Євросоюзу. 

Ще одна політична сила, яка братиме участь у виборах – "Конфедерація". Ми дуже мало знаємо про них, про Кшиштофа Босака чи Славоміра Менцена. Якщо "Конфедерація" могла би піти в коаліцію з ПіСом, то хочеться розуміти, на чому вони ведуть кампанію? Чим вони відрізняються від ПіСу, чи вони те саме говорять? 

В “акваріумі Конфедерації” можна знайти протинатівських “рибок”

Вони себе позиціонують як люди, які мають максимально знизити податки і дати волю для бізнесу. Бізнес для цієї партії – це головне. Але одночасно вони пропонують все те, що і ПіС саме в суспільній галузі. Вони є антиунійними, і на цьому актентують увагу. "Конфедерація" підкреслює, що Унія – це колгосп, який “скроїли” на подобу Совєцького Союзу. Вони антиєвропейські, ба більше, деякі з них навіть антинатівські. Можна в тому “акваріум” і таких “рибок” знайти. 

В основному від правлячої партії ми бачили досить жорстку позицію в напрямку до Берліну і німецької позиції. Це стосувалося в першу чергу якихось законодавчих, конституційний і судових практик в Польщі. То виходить, що ця "Конфедерація" більш жорстка? Вони не тільки антинімецьку риторику ведуть, вони проти всієї унії європейської виду?

Так, вони проти будь-який уній. Ця партія вважає, що Польща має робити такі дії, як в свій час робила Велика Британія. Тобто вони вважають, що Польща дозріла до практичної незалежності від Євросоюзу. 

А щодо української підтримки?

Тут не можна говорити про підтримку України, бо вони давно були пов'язані з Російською Федерацією. Не всі, але там багато є таких. А руку, яка тобі допомагає, ніхто не кусає. І це зрозуміло. Вони роблять доволі провокаційні кампанії про те, що, наприклад, у поляків поганий доступ до служби охорони здоров'я, тому що тепер, окрім поляків є українці, які перетягують цю "ковдру" на себе. Але насправді це не так. На це ніяким чином не вплинули українці. Українці офіційно працюють, вони сплачують податки в скарбницю Польщі. Але, на жаль, цього ніхто не бачить.

То виходить, що "Конфедерація" проговорює всі ці тези стосовно українців на рівні виборчої кампанії? 

Польщі потрібен газ, а не хороші стосунки з Україною

Так, так і є. І більше того, у їхніх промовах можна почути, що це не їхня війна і Польща не має Україні давати свою зброю чи допомогу. Вони говорять, що їм потрібен газ, а не хороші стосунки з Україною. Це та риторика, яку ми чуємо від нашого північного ворога. 

Є ще на виборах ліві. Серед українців існує стереотип, що це завжди комуністи й більшовики. То хто вони насправді? 

Колись справді частина з них були комуністами, які потім переформатувалися в соціалдемократичну партію. Туди прийшли нові молоді сили, які виступають за легалізацію абортів, партнерські зв'язки одностатевих осіб, за дуже проунійну політику. Вони теж зробили внесок, щоб був чотирьохденний тиждень праці. Ось така у них програма. 

А ліві – вони антиєвропейські чи виступають "за"? 

Людина, яка має право на керування машиною, розуміє, що найкраще їхати посередині дороги, а не на краю зліва чи справа. І цим все сказано. Вони навіть трохи занадто “за”, я б так назвав. 

Тобто ви очікуєте, що велика дуель на виборах буде між "Правом і Справедливістю" та "Конфедерацією" проти "Третього шляху" і лівою партією? 

Так, вони самі декларують, що будуть разом співпрацювати, але є варіант, що одних можна буде перетягнути в іншу партію. 

Це в нас називається "тушками", коли депутати приходять під одним гаслом, потім їх “купують”, і вони виступають вже під іншими. Ви це прогнозуєте? 

Я не знаю, чи за гроші, ми при цьому присутні не будемо, але можемо припускати, що саме так і буде відбуватись. 

Є ще одна партія, яка дуже дивно для нас звучить, бо нагадує нам совєцький союз, бо там було так: або голосуєте за комуністів, або за безпартійних. Поясніть нам, що з себе представляють безпартійні в Польщі? До кого вони ближчі – до партії влади чи опозиції?

Це просто "вкидок" партії влади, тобто партії "Право і Справедливість". Вони мають забрати трохи голосів в опозиції. Проте вони не долають поріг у 5%. Просто перетягнуть трохи голосів, бо це і є основною функцією безпартійних. 

Володимир Винниченко колись сказав, що читати історію України без брому не можна. Я скажу, що тепер читати польську пресу про вибори без брому не можна. 

Той, хто народився в Польщі, – в цирку не сміється

Той, хто народився в Польщі, – в цирку не сміється. Отакі у нас вибори. Маємо надію, що все, що зараз буде змінюватись у Польщі, буде змінюватися у кращу сторону. Це лише надії, тому прогнозувати щось складно, бо питання буде “впиратися” у кілька тисяч голосів.  

У нас таке було в 2004-му році. Фактично на цих тисячах голосів була фальсифікація. І це спричинило Помаранчеву революцію на Майдані. Ци може такий сценарій повторитись на виборах у Польщі? 

У Польщі може повторитись сценарій Помаранчевої революції

Я, звісно, не хотів би щоб такий сценарій був, бо він би дестабілізував ситуацію і в Україні, і в Польщі. Це піде таким фоном і по Україні, і по країнах-учасниках НАТО, і по Євросоюзу. Але якщо партія "Право і Справедливість" далі буде крутити таку “м’ясорубку” при виборчому процесі, то такий сценарій може стати реальністю. Вони вже обмежили голоси поляків за кордоном, вже дали виборчим комісіям тільки 24 години на зарахування інтернет-голосів. Виборчі комісії не в змозі будуть перерахувати всі голоси, а ті, які не порахують, припишуть туди, де їм буде вигідно. Це показали останні президентські вибори, на яких обрали Дуду. 

На державному телебаченні мали бути дебати. Але чомусь не з'явився Ярослав Качинський, хоча він мав бути як лідер партії влади в цих дебатах. І тут по-різному оцінюють цю ситуацію. Одні кажуть, що навіть в середовищі ПіСу до цього критично поставилися, інші сказали, що це правильно, аби не підсилювати Дональда Туска. Це більше плюс чи мінус для партії влади?

Важко це оцінити, бо кожен має свою думку і кожен, котрий дивився, побачив щось інше. Результат виборів покаже, для кого це було плюсом, а хто пішов у мінус. Я вважаю, що це дебатами назвати не можна, тому що коли питання сформоване як теза, про дебати і слова бути не може. 

Редакція не завжди поділяє думки, висловлені спікерами. 

Читайте також: Магда: Зеленський втомився від цієї війни