Вітаю! Це "Маркер подій". Мене звати Ольга Салабай, і сьогодні моїм гостем є Віктор Трегубов. Це український журналіст, блогер, публіцист та громадсько-політичний діяч. Вітаю Вас, пане Вікторе!Сьогодні з'явилася інформація, що комісія у Києво-Печерській лаврі змогла опечатати врешті звільнені корпуси. Чому так довго точиться оця вся дискусія з Києво-Печерською лаврою і чому врешті не можна вигнати звідти Московський патріархат і кремлівських різних шпигунів?Проблема в тому, що наші правоохоронні органи в принципі не готові до будь-яких дій проти священиків як таких. Ну, ситуація така, що просто вони вважають, що це занадто соціально небезпечно. Хтось з них і сам по собі просто побоюється це робити. Тому вони намагаються владнати ситуацію без конфлікту. Це, в принципі, саме по собі, не знаю, устремління може й добре, але ситуація в тому, що воно просто паралізує, власне, виконання судових рішень по Києво-Печерській лаврі, і воно створює ситуацію, в якій просто певні люди починають бути наділені якимось імунітетом проти українського правосуддя. В першу чергу це стосується священства та єпископату Московського патріархату. Так само, як той самий, власне, владика Павло він наче під домашнім арештом, але собі чудово роз'їжджає по Києву. Просто тому, що ніхто не хоче імплементувати цю, власне, заборону, ніхто не хоче його просто фактично змусити виконувати закони, приписи та рішення судів. Це велика проблема. З одного боку, я розумію, що ніхто там не хоче... Це буде інакше дуже некрасива картинка і взагалі це буде якось не дуже добре, що там якісь, умовно кажучи, співробітники поліції будуть там розкидати тих бабць, що сидять на сходах і намагаються блокувати вхід. Але з іншого боку, якщо ці бабці там будуть сидіти роками і через це неможливо буде провести взагалі ревізію роботи Лаври, ну це теж не вихід. Тож треба все ж таки приходити до якихось, може, не жорстоких, але більш активних дій. І в тому числі, власне, на моє переконання, виконавчі органи мають забезпечити комісії прохід до приміщень Лаври, можливість працювати і можливість виконувати рішення судів.Що потрібно зробити, щоб врешті в Україні заборонити цей Московський патріархат?Це неможливо згідно українського законодавства. Принаймні в такому вигляді, в якому про це зазвичай кажуть. Справа в тому, що згідно українського законодавства кожна релігійна парафія є окремим суб'єктом правовим. Себто згідно українського законодавства Московського патріархату просто немає, не існує. А є понад 10 тисяч московських патріархатів. Ну себто кожна окрема парафія, яка в нього входить, це окрема повністю парафія. І неможливо просто взяти й заборонити Московський патріархат, бо треба щодо кожної парафії буквально говорити окремо, вести окремі громадські слухання, вести окремі суди, якщо до цього дійде. І це, власне, те, що зараз відбувається. З одного боку, це законодавство справді, будемо чесні, прогресивне, але з іншого боку, воно реально сильно ускладнює отакі дії, коли значна частина церкви так чи інакше залучена до колаборації, а виконавчі служби (і в тому числі МВС), вони якось не дуже активно протидіють, бо "це ж священники, їх же чіпати не можна".От Ви добре сказали. Ну адже також згідно українського законодавства російські шпигуни і шпигуни Кремля, де б вони не були, вони мають бути покарані. І от ми не зовсім бачимо, що вони покарані. Ми бачимо цей самий Павло, як Ви вже казали, вже Тесла, а не Мерседес, ходить собі вільно. От що з цим робити?Гарне питання. Але слід розуміти, що у нас і в парламенті деякі люди, афілійовані з Кремлем, так чи інакше сидять чи сиділи. І це є проблема України впродовж усієї нашої незалежності. Інша справа, що зараз це сприймається нами набагато більш болюче через війну, через очевидну несправедливість усього того, що відбувається. Але, знову ж таки, держава вона діє по процедурах. Нам це, звісно, часто не подобається, але саме так вона і працює. Вона не може просто взяти і сказати: "Поліцейські, викиньте там, — умовно кажучи, — зі Святогірської чи Києво-Печерської лаври усіх, бо вони там колаборанти". Хоча справді вони там у Святогірській майже всі, а в Києво-Печерській значна частина має, скажімо так, прояви колаборації. Але, тим не менш, на це держава піти не може. А якщо на це піде суспільство, то це буде великий, як би це сказати ввічливо, пуч. Тому поки маємо таку ситуацію. Я дуже сподіваюсь на те, що виконавчі служби вони все ж таки якось активізують свою діяльність. Бо реально, миритися з цим вже не можливо. Реально, Києво-Печерська лавра вже не має бути розсадником російського світу в Києві, столиці України. Так само, як, власне, Святогірська лавра не має бути пособником терористів. Так само, як Почаївська лавра не має бути розсадником (а там вже навіть не просто російський світ, там вже абсолютна упоротість). Вона реально упорота навіть за вимірами Московського патріархату, там просто, знаєте, такі ультрарадикали-консерватори, які в усьому бачать "проіски дьявола", жидів-масонів і все таке інше. Тому там все погано. Ну просто настала історична ситуація, коли ми вже цього терпіти не можемо.Оцей-от такий розбрат між вірянами, він ж вигідний Кремлю, як Ви гадаєте?Кремлю вигідний будь-який конфлікт насправді. У нас часто помилково вважають, що Кремль ставить от в різних країнах на якусь там конкретну політичну силу. Насправді Кремль завжди ставить на конфлікт між різними силами. Тому, наприклад, в низці європейських країн він підтримує водночас ультраправих та ультралівих, водночас там місцевих нацистів і місцевих комуняк. Саме тому, що ну не те, що вони хочуть, щоб хтось з них переміг, Кремль зацікавлений у самому конфлікті, який ослаблює країну і суспільство. Він зацікавлений створити той хаос, в якому країна буде послаблена і більш вразлива до їхніх гібридних атак. Те саме в нас. Так, безумовно, Кремлю вигідний буде конфлікт, Кремлю вигідно буде, щоб хтось, наприклад... Будемо чесні, у нас і на фронті є прихильники Московського патріархату, і Кремлю вигідно, щоб вони почали вважати, що, власне, українська держава і ця ось погана влада ущемляють нашу улюблену церкву. Тому так, конфлікт корисний для росії. Можливо, це ще один аргумент, через який зараз усі виконавчі служби ведуть себе обережно. Хоча я вважаю, що занадто обережно.Вчора Лукашенко, до речі, заявив, що Білорусь готова дати притулок ченцям з Києво-Печерської лаври. Як Ви гадаєте, чи це якийсь черговий вкид, чи от справді вони будуть так маніпулювати цим всім?Чому? Я гадаю, що абсолютно нормально. Більше того, мені подобається ця ситуація. Білорусь стане там загальним притулком: з одного боку, для терористів "Вагнера", а з іншого боку, для, власне, Паші Мерседеса (який вже Паша Тесла). Мені здається, вони там знайдуть один одного. Мені здається, що потім Білорусь стане таким загальним притулком для усіх відразу. Ну а що буде, якщо Лукашенко не втримає це, то інше питання.Отже, якщо підсумовувати про Києво-Печерську лавру і загалом про Московський патріархат, то для цього потрібно ну частково змінювати українське законодавство, як я зрозуміла. І от у мене виникає таке питання: а що робити з людьми, які ходять в ці церкви Московського патріархату? Бо мені здається, якби люди не ходили, то б вже не було цих церков.Абсолютно. Але будемо чесні, це загальна проблема в Україні. А чому люди голосують за, знову ж таки, проросійські партії? Чому люди раніше голосували за комуністів? Чому в Україні є "ватники"? У всіх регіонах, на жаль, ну в різних пропорціях, але немає, на жаль, регіону в Україні, в якому "ватників" не було б взагалі. Це загальна проблема, так. І це, на жаль, оце вирішується тільки коли минають покоління, тільки коли люди вже... Ну люди взагалі від таких корінних переконань вони дуже погано відмовляються. Зазвичай люди не надто охочі відмовитися. Тому тут треба просто дочекатися, поки пройде покоління і нове покоління вже буде на це дивитися великими квадратними очима. Так само, як у нас відбулося, наприклад, з підтримкою Комуністичної партії, яка ще на моїй пам'яті колись перемагала на парламентських виборах, а потім стала, власне, неелітарною партією, а потім була заборонена. Ось так.Ще також давайте згадаємо про Луценка, який заявив, що йде з лав ЗСУ за інвалідністю і в соцмережах, медіа всі почали розганяти цю тему. Вони його або висміюють, або підтримують. Що Ви гадаєте з цього приводу?Дивіться, Луценко, на мою думку, якраз один з виключних українських політиків, який пішов в ЗСУ не піаритися (бо реально він там не піарився), а справді пішов в ЗСУ воювати. І будемо чесні, про те, що у Луценка проблеми з онкологією, вся країна знала ще за часів Ющенка. Там було кілька скандалів з цим пов'язано і про це було відомо. Він міг не йти. З такою болячкою він міг не йти, і якби він не хотів, його б ніхто не мобілізував. Просто там достатньо було прийти і сказати, що от "вибачте, ось". Але він пішов, і він пішов, і він відтягнув. Він відтягнув, наскільки мені відомо, власне, з оповідей друзів та колег непогано. Він відтягнув непогано, ну а те, що здоров'я почало відмовляти... Ну будемо чесні, він абсолютно не хлопчик, і в нього реально застаріла онкологія, в якій бувають ремісії та загострення. Тому в цьому плані у мене... до кого, до кого, а до Луценка питань та якихось нарікань немає. Я розумію, що в когось можуть бути там, не знаю, питання до Луценка як політика, питання до Луценка як колишнього генпрокурора. І це нормально для будь-якого політика. Але якщо ми говоримо про Луценка як солдата-добровольця, мені здається, тут питань бути не може.Зараз ми багато обговорюємо саміт НАТО, який має відбутися у Вільнюсі зовсім незабаром. І хочу спитати також і Вас, що нам очікувати від цього саміту? Як Ви гадаєте?Чесно кажучи, я зараз від нього багато не очікую взагалі. В ситуації, яка зараз, власне, є на фронті, мені здається, жодне радикальне рішення на цьому саміті прийняте бути не може. Бо зараз ситуація нестійка, зараз ситуація, знаєте, такої бойової нічиї, такого хиткого балансу, який так чи інакше може змінитися відносно невдовзі. Але ну що ми можемо зробити? Коли він зміниться, власне, тоді і можуть бути прийняті якісь радикальні рішення. А зараз, мені здається, просто обійдуться черговими фразами. Я був би радий помилятися, я був би радий сказати, що ось може, ну може ось-ось невдовзі нас запросять в НАТО. Але мені здається, що поки що про це мова не йде.Пане Вікторе, давайте також згадаємо і ймовірну катастрофу на Запорізькій АЕС. Сподіваємося, що цього не станеться. Кирило Буданов заявив, що наразі загроза зменшилася. Все завдяки якимось там їхнім впливам, які він, звичайно, не розкрив, що це за впливи. От як Ви гадаєте, це все було спровоковано для того, щоб посіяти паніку чи взагалі для чого?Знаєте, важко казати, важко тут саме передбачати дії росії. Ми бачимо, ще по прикладу Каховської дамби, що вони налякані і що вони намагаються стримати українські війська взагалі за будь-яку ціну. Той самий підрив Каховської дамби зі стратегічної точки зору був абсолютно ідіотським рішенням, але він може був нормальним з тактичної точки зору. От якщо вам треба ось на якийсь певний час зробити так, щоб українці гарантовано не форсували Дніпро, ось це вихід. Те, що воно навіть... те, що це екологічна катастрофа, те, що росіяни ж сподівалися за собою залишити хоча б частину Херсонщини та Крим. А і ця частина Херсонщини, і Крим без, власне, цієї дамби буде без води гарантовано, незалежно, власне, від того, хто виграє. Ну це теж, скажімо так, як стратегічно, це постріл собі в ногу, але як ход от буквально просто, щоб прожити ще кілька днів, це хід в принципі нормальний. Таким самим, на жаль, міг би стати підрив ЗАЕС. Звісно, що це абсолютно чудово, що та ж хмара може піти на Ростов, але принаймні вони матимуть певну гарантію, що українці от саме там в найближчі місяці не наступатимуть. Ну, якщо вони мислять в таких категоріях (а приклад Каховської показав, що саме в таких), то, на жаль, можливі різні варіанти.Що давайте згадаємо і контрнаступ ЗСУ. Раніше міністр оборони Резніков заявляв, що очікування від українського контрнаступу є дещо завищеними. Чому він так сказав? І чи взагалі Ви з ним погоджуєтесь?Я не думаю щодо завищених очікувань. Я б, скоріше, сформулював це як неправильні очікування, тому що, на жаль, у нас чомусь контрнаступ уявили собі, як, знаєте, свого часу радянські генерали уявляли собі брасок, танковий брасок до Ла-Манша за нєдєлю. Що ось зараз тут велика кількість танків Leopard побудуються стіною і будуть рватися аж до Маріуполя. Але від початку було зрозуміло, що так не буде, від початку було зрозуміло, що це буде не намагання десь пробити єдиним ударом, а продавлювання усієї лінії з винищенням російської артилерії, літаків та ППО. І, власне, так воно і відбувається. Україна зараз береже солдат, Україна просувається відносно повільно, але, по-перше, по всій лінії, а по-друге, тут... Динаміку контрнаступу (я вже неодноразово це говорив) треба дивитися не по мапі, а по статистиці втрат росії. І якщо ми подивимось на статистику втрат, ми побачимо, що в росії ось якраз з його початком почали феноменально рости втрати артилерії та гелікоптерів. Це означає, що українські війська далекою рукою (тими ж самими "Хаймарсами") вибивають російську артилерію. Чому? Тому що, якщо артилерія буде вибита, жодна оця лінія Суровікіна просто не допоможе. Вона стане лише не якоюсь завадою, а лише витратою часу. Бо якщо немає артилерії, то просто йдуть танки з мінними тралами, і ніхто їх не зупиняє. Треба, щоб за лінією було щось, що здатне наносити по них удари для того, щоб їх зупинити. Якщо цього не буде, якщо виб'ються і артилерія, і ударні гелікоптери, то скільки там народу сидить в окопах, немає принципового значення. І саме такою зараз є, власне, стратегія дій українського війська.Дякую Вам за розмову, пане Вікторе. А я нагадаю: сьогодні гостем "Маркера подій" був Віктор Трегубов, український журналіст, блогер, публіцист та громадсько політичний діяч. Мене звати Ольга Салабай. До зустрічі!
