Вітаю! Це "Маркер подій". Мене звати Ольга Салабай, і сьогодні моїм гостем є журналіст-розслідувач з "Наші гроші" Юрій Ніколов. Пане Юрію, вітаю Вас!Міноборони витратило 27 мільйонів (ред. — мільярдів) гривень платників податків на зброю, яку ще не отримало. Інформація про конкретні прострочені контракти прихована. Як Ви гадаєте, це якась схема збагачення? Чи, можливо, Міноборони просто щось наплутало?Я думаю, тут просто суміш хороших і поганих речей, які могли відбутись. Тобто, безумовно, в цій сумі 27 мільярдів гривень, які Міністерство оборони тупо заплатило фірмам, в тому числі закордонним, і не отримало нічого взамін (ні зброї, ні грошей назад не повернули), без усякого сумніву, тут є контракти, які були укладені в перші тижні, коли були паніка і істерика після початку вторгнення. Але, скажімо так, я достеменно знаю, що це йдеться не про всі контракти. Серед них були також ті, які були укладені навіть наприкінці 2022 року, коли вже ніякої паніки, ніякої істерики, вже просто йшла планомірна робота, ми налагодили контракти з купою наших союзників, партнерів. І тому, скажімо так, у мене немає жодних сумнівів, що принаймні частина, яка вимірюється в мільярдах гривень від загальної суми дебіторки — це те, що має стати підозрою, кримінальним провадженням відповідальним чиновникам Міністерства оборони.Цікаво, що загальна сума не 27 мільярдів гривень, а 33 мільярди гривень. І ці 6 мільярдів — це не конкретно на зброю, а на забезпечення, якого, до речі, теж немає. Чому так відбувається? Від нас хочуть щось приховати?Ну та, військова таємниця, звісно, чим менше... Як ми вже дізналися під час історії з харчуванням Міністерства оборони, оці таємнички дозволяють певним чиновникам влаштовувати собі ці дуже цікаві гешефти. Тому, скажімо так, у цьому питанні треба зараз набагато більше прозорості для зняття напруги і питань у суспільства до власних чиновників. Оскільки можна дуже довго там обманювати кількох людей, певний час обманювати багатьох, але постійно і всіх неможливо. І зрештою, я думаю, що, скажімо так, до нашого вищого політично-військового керівництва країни це дійде. І я боюсь, аби тільки це не було занадто пізно.Ще три тижні тому міністр оборони Олексій Резніков заявив, що в міністерстві проводять структурні зміни для запобігання корупційним ризикам. І от вже минув місяць у нас. Як Ви гадаєте, щось змінилось?Ну зараз є певний такий обнадійливий момент. За чутками, все-таки запускається агентство, яке буде закуповувати все, що не стосується зброї для Міністерства оборони. Тобто речовка, харчування і так далі. Це агенція... От її там певний час саботували запуск, але, зрештою, от вона рушає з місця. І коли вона повноцінно запрацює, то, скажімо так, у мене є очікування такі, що генеральські ручонки, які звикли красти за всі ці десятиріччя корупції, більше не будуть мати стосунку до цього потоку. Але поки ще це запрацює... Ну, скажімо так, я думаю, пів року ще доведеться знову-таки чекати на цю бюрократичну історію. І плюс до того ж, вочевидь, передбачаючи такий сценарій, Міністерство оборони цього року фактично вже протендерило всі потреби на цей рік, умовно кажучи. Тому агентство вже створюється під майбутній сезон закупівель на 2024 рік.Чи може оця заборгованість на 33 мільярди гривень якось вплинути на рішення партнерів допомагати нам?Ну про цю заборгованість партнери знають, і вона вже не вплинула. Тобто нам нема що тут переживати, бо, умовно кажучи, партнери нам дають же ж гроші на утримання цивільного сектору і зброю як є. А те, що ми купуємо зброю за кордоном, це за наші гроші, українських платників податків. І тому це наша домашня робота — виправити помилки в цьому напрямку. Тому, скажімо так, переживати за те, що партнери відвернуться від України через цю історію, не варто. Але варто виконати своє домашнє завдання, в тому числі покарати винних. Бо невідворотність покарання, на жаль, тільки розбещує і завжди створює таку атмосферу, що ну ти прогрішився там десь, ну то заплати і гріши далі. Або ти поїдеш кудись послом, кудись у Лондон чи ще щось, а твій наступник прийде замість тебе й продовжить твою практику, оскільки побачить, що можна, виявляється, пару років просто грабувати бюджет, а потім поїхати послом в Лондон чи в Словенію. Як, до речі, зробив попередник Резнікова, він зараз є послом у дуже приємній курортній країни.Міністр фінансів Сергій Марченко напередодні заявив, що наші міжнародні партнери, про що ми з Вами говоримо, ставляться з розумінням до корупції в Україні. За його особистими відчуттями, рівень корупції в Україні зараз чи не найнижчий. Чи погоджуєтеся Ви з такою його думкою?Певним чином так. Тобто я згоден з тим, що рівень корупції в Україні зараз, можливо, один з найменших за останні 20 років, ну за цей час, поки я працюю в медіа, пов'язаному з корупційними розслідуваннями. Також я розумію, чому партнери ставляться з розумінням до наших корупційних проявів, оскільки ми багато десятиріч просто сиділи на оцій рашистській голці корупції і звикали до нього. Вона проникала в усі сфери життя, і фактично суспільство дуже толерантно ставилося до цих явищ. Тому, скажімо так, як довго ми цим хворіли, так швидко не вийде виздоровіти. Головне просто постійно робити кроки в цьому напрямку до виздоровлення, а не покривати корупціонерів.Ви раніше казали, що корупція під час відбудови буде розквітати непокараним, пишним цвітом. Чому Ви так сказали?Якщо не будуть вжиті запобіжники так само, як ми зробили з Міністерством оборони, все так і буде. Тому що під час великої відбудови мова буде йти про те, що освоюватимуться в різних куточках абсолютно України десятки, сотні мільярдів гривень. Це неймовірні суми, це велетенські гроші. І я щиро переконаний, що в Україні знайдеться багато людей, які захочуть ці суми собі попиляти. Ну ми ж все-таки в Україні живемо, ми не інопланетяни якісь, і тому, щоб запобігти цьому, треба запобіжники. От так само, як зараз створюється в Міністерстві оборони, тобто створюється прозорий механізм закупівель, новий орган по закупівлях, то так само потрібно і з будівництвом. Ми зараз працюємо в цьому напрямку, в тому числі з нашими закордонними партнерами, аби створити такий механізм, який би не дозволяв чи то меру, чи то якомусь міністру запхати у кошторис там завищену ціну асфальту і розводити руками: "Так а що я можу зробити? Це, бачте, хтось інший зробив". А потім з цього асфальту через конвертаційний центр такий хоп — і приємний біткоїн до тебе, наприклад, залетів. Тому зараз працюємо в цьому напрямку, і якщо нам все вдасться, то в Україні, я сподіваюсь, вдасться таки, знаєте, закріпити свій цивілізаційний ривок від рашистської корупції до західної демократії.Корупції, можливо, справді поменшало, але вона досі є. От правоохоронці викрили нардепа, який продавав землі Національної академії аграрних наук України за 85 тисяч доларів. Імовірно, це був Гунько від "Слуги народу". І от відразу питання виникає: як на таке має реагувати народ і відповідно наші партнери?Це доказ боротьби з корупцією, а не корупції. Тобто, коли виникає така історія, ми маємо радіти і слідкувати просто, щоб в подальшому не відбулось, знаєте, якогось там ексцесу з кримінальним провадженням чи судовою справою. Щоб винниц просто сів в тюрму, щоб його вина була правильно доведена, і ні в кого не виникало питань. Я до таких випадків ставлюся завжди позитивно, оскільки для того, щоби, скажімо так, корупціонери прийдешні, бачили досвід попередників. І от коли вони бачать, що попередник сідає в тюрму, то вже набагато складніше самому красти, коли дориваєшся до аналогічної посади. Тому з цим якраз все ок. Коли саджають тюрму, коли беруть на хабарі — це позитивна історія. Єдиний негатив, який тут може бути, що аби це не залишилось черговим пресрелізом, про який через пів року забудуть, і підозрюваний продовжить свою діяльність як ні в чому не бувало. Ну отаких, на жаль, випадків, які дискредитують правоохоронну і судову системи, у нас поки що дуже багато. Але, знову ж таки, якщо не робити, не лупати сю скалу, то зрештою і змін ніяких не буде. Тому це добре.І ще на останок хотіла поговорити з Вами про саміт, який напередодні відбувся у Джидді. Держави, які начебто є союзниками росії (я про Китай, країни Африки, Бразилію і інші держави, які там були учасниками), вони підтримали вимоги України, а саме це повернення наших державних кордонів. Це одна із ключових вимог цього саміту. От як Ви гадаєте, вплив росії на ці держави він похитнувся чи ні?Я думаю, що ні, оскільки насправді результати зустрічі у Саудівській Аравії — це такі, знаєте, досить нейтральні політкоректні формулювання, які здебільшого свідчили про те, що запрошені країни не бажають просто загострювати свої стосунки ні з Україною, ні з США, ні з росією. Ну, умовно кажучи, китайці після зустрічі в Саудівській Аравії миттєво зідзвонились з міністром закордонних справ росії і повідомили йому, що вони все одно залишаються об'єктивним, виваженим учасником багатьох процесів, на них можна покластись. Ну тобто приїхали, подивились, полялякали, погрілися на сонечку в Саудівській Аравії, та й на тому роз'їхались. Ключові західні медіа, які я читаю (там The Wall Street Journal, Financial Times, The Economist, Bloomberg), на цю подію майже не відреагували. Тобто вона пройшла якимось таким, знаєте, заголовком: "Ну відбулось. Ну і що?". Але сам факт того, що Україна докладає зусиль по залученню на свій бік більшого кола країн, це позитивний факт. Ми не сидимо і не чекаємо просто, поки нас повбивають, ми намагаємося щось робити. І це добре. Ну але, на жаль, як ми розуміємо, гра у світі ведеться на дуже високих щаблях. І, на жаль, маленька Україна, порівняно з великими США, не того масштабу гравець. Але принаймні ми зрушуємо багато процесів з місця і, сподіваюсь, навіть ті приклади, які ми зараз уже подаємо в санкційній політиці там по засудженню компаній, які продовжують вести свій бізнес в росії або тих компаній західних із Євросоюзу, які допомагають росії заробляти мільярди на нафті, ну, я думаю, сподіваюсь, що ці наші потуги зроблять інші країни більш прихильними до України.Пане Юрію, дякую Вам за розмову. А я нагадаю: сьогодні гостем "Маркера подій" був журналіст-розслідувач з "Наші гроші" Юрій Ніколов. Мене звати Ольга Салабай. До зустрічі!
