Вітаю! Це "Маркер подій". Мене звати Ольга Салабай, і сьогодні моїм гостем є Олександр Сушко, виконавчий директор Міжнародного фонду "Відродження". Вітаю Вас, пане Олександре!Вчора завершився саміт НАТО у Вільнюсі. І от як Вам його результати?Результати загалом передбачувані. Звісно, що нам хотілося б більшого, і це нормально. Альянс, в принципі, розглядаючи кандидатуру України на членство, виходить з того, що під час війни цей процес набуття членства запустити неможливо. Тут є різні думки. Експерти багато, в тому числі українські, наполягали на тому, що можна було б цей процес запустити і під час війни, завершити вже після. Ну але в Альянсі до такої згоди не дійшли, тому вони підтвердили, власне, саму перспективу членства України. Але ну прямо фактично заявивши, що це уже елемент поствоєнної картини світу, членство України в НАТО. І воно для нас дуже важливо саме після війни, бо ми, власне, і не розраховували на те, що НАТО буде за нас воювати. Ми розраховуємо на воєнну і економічну підтримку. А НАТО нам потрібне після війни саме як гарант стабільності того миру, який настане, з тим, щоби росія більше ніколи не намагалася завоювати Україну. Для цього нам потрібне членство України після війни.Багато експертів стверджували, що можна було б дати Україні якесь там формальне запрошення в НАТО. Але от Бен Воллес він дуже різко відреагував взагалі до всіх українців. Він сказав, що "ми не Amazon, ми не можемо вам давати те, що ви хочете". От як Вам така думка його?Ну Amazon це йдеться про перелік конкретних озброєнь, а не про безпосереднє членство в НАТО. Ми розуміємо, що, власне, за кожним новим рішенням щодо надання Україні певних просунутих типів озброєнь стоїть дуже серйозна робота дипломатична української сторони і наших союзників в країнах НАТО, які, власне, адвокатують, просувають оці рішення. І зрозуміло, що навіть найближчі наші друзі і союзники не можуть одразу надавати все, що Україна запитує. Інколи доводиться і кілька місяців це лобіювати. Інколи воно виглядає надто нерішуче, коли нам спочатку кажуть "ні-ні", потім "може буть" і потім таки надають. Тобто нічого неможливого нема, але це займає час. І з обох боків, мабуть, таки накопичилось трошки втоми від цієї роботи, коли ми вимагаємо, а вони не спроможні одразу прийняти таке рішення. Тому, власне, я так це трактую. Воллес причетний до найбільш важливих для нас рішень по постачанню, зокрема ракет далекої дальності. Британія була першою, яка ухвалила таке рішення, тому претензій до Воллес тут не має. А те, як він висловився, це, ймовірно... Ну, власне, уже підсумки тої внутрішньої дискусії, яка точаться всередині НАТО. І ми знаємо, що інші партнери не одразу підтримали і досі не всі підтримують оте рішення Воллеса і Британії надати Україні оці ракети з дальністю до 300 кілометрів. От. Американці досі ще не погодили аналогічне рішення. Тому я думаю, що це, власне, наслідок тих внутрішніх дискусій і певної такої нетерплячості з українського боку, яка цілком зрозуміла в нашій ситуації. Але з тієї ситуації вона може виглядати, як такий надмірний тиск.Володимир Зеленський підсумував саміт НАТО. Він сказав, що Україна обов'язково буде в Альянсі, але після перемоги. Ми це теж всі розуміємо. І от виникає відразу питання, чи наша перемога це буде єдина умова, чи будуть іще "от потрібно зробити те, те і те".Ну рішення в основному політичне. Тобто найголовніше — це переконати керівництво всіх 32 країн НАТО в тому, що Україну от зараз уже треба приймати, запрошувати. Це істотний крок. І ми розуміємо, що ну для багатьох це ризикований крок. Ми розуміємо, що прийняти якусь там невеличку мирну країну деінде це одне, а прийняти країну, яка знаходиться в епіцентрі найбільшого конфлікту, це інше. І тому ми не бачимо такої великої, знаєте, готовності, жертовності. Бо вони розглядають це як втягування себе у війну. Тому, звісно, що цей шлях є непростий і, можливо, будуть використовувати різного роду зачіпки щодо неготовності України. Ми знаємо, що в Україні не все гаразд з демократичним врядування, зокрема і з корупцією. Ми самі це знаємо. Просто що це є зачіпка, яку дійсно можуть використовувати. І такі проблеми дійсно є. Але ми маємо усвідомлювати, що ну основою все-таки є загалом побоювання щодо того, що НАТО стане частиною великого уже конфлікту з росією. Не всі на це готові йти негайно і навіть в перспективі. Тому тут ще доведеться добре попрацювати над тим, щоб ніяких додаткових аргументів у противників швидкого вступу України більше не було. А для цього треба так, проводити ті реформи, які підвищать довіру до України як з боку власних громадян, так і з боку західних партнерів.Ми бачимо зараз і на прикладі Швеції, що її вступ в НАТО тормозять. Зокрема, це Угорщина і Туреччина. А от чи вступ України теж можуть тормозити якісь країни, навіть ті самі угорці?Ну, звісно, можуть. Ну, якщо Швеція, знаєте, це бездоганна майже демократія із міцною безпековою системою і країна, яка користується великою довірою в світі. І то їй не так легко і вступити. Ось уже скоро два роки буде, як вони вирішили вступати, і блискавично не вийшло. Тому ми маємо розуміти: там, де все залежить від консенсусу всіх, там можливі затримки. Але ну треба до цього ставитися, як до реальних... Це частина тих реалій, в яких ми живемо.Саміт НАТО у Вільнюсі продемонстрував, наскільки провалилися цілі, заради яких росія розпочала війну. Так вважають в Інституті вивчення війни. Чи погоджуєтеся Ви з такою думкою?Мені важко сказати про весь контекст цього висновку Інституту досліджень війни. Я його не читав, перепрошую. Але питання виглядає так, що дійсно росія провалилася стосовно своїх цілей. Але це не значить, на жаль, що вона готова припинити війну. От в тому то і проблема. І тому для мене не набагато важливіше, що саміт, чи в рамках саміту були оголошені ті рішення, які дозволяють Україні діяти більш стратегічно, довгостроково. І, власне, розраховувати на підтримку уже не ситуативну, а тривалу і сталу щодо постачання озброєнь, щодо навчання, щодо інших форм підтримки. І от в цій частині саміт дійсно є кроком уперед, особливо якщо йдеться про ті гарантії, які були оголошені Групою Семи, хоча не всі члени Групи Семи є членами Альянсу. Однак, як відомо, там були присутні керівники і інших держав. Ну і зокрема ми маємо оцей дуже потужний довгостроковий сигнал від "Сімки".Чи достатньо нам гарантій безпеки від "Великої сімки"? Чи нам потрібно залучати ще якісь держави?Це не є гарантії безпеки в класичному сенсі. Це гарантії підтримки. Це гарантії довготермінової роботи на підтримку України, насамперед у військовій сфері. В принципі, в самому документі, який оголошено "Сімкою", він відкритий до приєднання іншими країнами. У нас і так уже є практика приєднання інших країн, які не входять ані в "Сімку", ані в Альянс. Наприклад, та ж Австралія надає Україні воєнну допомогу. І тому відповідно, ну тут... На даному етапі ключовим, як на мене, є уточнення саме тих гарантій і правове їхнє оформлення. Тому що те, що оголошено вчора, це рамкові умови. Декларація по суті. А нам треба трансформувати це в конкретні зобов'язання з відповідними часовими рамками і конкретними параметрами підтримки. І я так розумію, що ближчим часом будуть вестися переговори з метою укладання уже двосторонніх угод з відповідними країнами.Дякую Вам, пане Олександре. Дякую за розмову. А я нагадаю: сьогодні гостем "Маркера подій" був політичний аналітик Олександр Сушко. Мене звати Ольга Салабай. До зустрічі!
