Перша тема, яку б я хотіла обговорити з вами, це відновлення України. Зокрема, конференція з відновлення України, яка відбулась напередодні у Лондоні. Я нагадаю, там пообіцяли передати Україні 60 мільярдів доларів на відновлення. І от мені дуже цікаво, як ці кошти до нас надходитимуть, через які банки, як їх перевірятимуть і чи взагалі це безпечно? От як Ви гадаєте?Я не маю жодної уяви і навіть не розумію, хто їх міг пообіцяти, що ці кошти прийдуть. От хто обіцяв, що кошти прийдуть, той має показати механізм заходу і кому давати їх зрештою в Україні. То в нас вже майже півтора роки велике вторгнення оце, а це вже друга конференція, де Україна презентує якісь графічки, шарики, фонарики і інвестиційні можливості для закордону. Минулого року в Лугано, тепер в Лондоні. І запаху цих коштів, насправді, не було ні разу. Тобто є тільки розмови, якісь балачки. Тому говорити про те, які банки будуть заходити, я б не став. Бо я навіть не розумію, навіщо... Тобто не навіщо, а на що ці кошти даватимуть Україні. У нас війна ще абсолютно далеко від завершення і, скажімо так, питання великої відбудови, коли вона почнеться, я не знаю.Минулого тижня я спілкувалася з експертом, до речі, на цю тему, і він сказав, що кошти, які надходять, наприклад, від партнерів на оборону, вони контролюються, бо вони ідуть відразу у бюджет і їх, відповідно, неможливо вкрасти. А от кошти, які будуть іти на відновлення, ніхто не знає, як це буде відбуватися і що буде відбуватись. А що Ви думаєте з цього приводу?Ну, по-перше, вкрасти гроші з бюджету можна так само легко, як і з будь-якої іншої кишені в Україні. Міністерство оборони Резнікова показало, що гроші можна тирити де завгодно і скільки завгодно. Добре, що ми їх просто ловимо. За бюджетними грошами просто контроль кращий, ніж за якимись там спецфондами, тому там їх ловити легше, але вкрасти можна. Де тут будуть куди перераховувати, в якій історії? Ну абсолютно не зрозуміло.І не можемо, звичайно, не згадати закупівлі для Міноборони. В нашому Міністерстві економіки кажуть, що створять окремий розділ на Prozorro для закупівель армії. От як Ви гадаєте, чи допоможе це контролювати, куди ідуть кошти і взагалі скільки їх? Контроль, одним словом.Про цей окремий розділ на Prozorro це вело мову саме Міністерство оборони, хотіло там створити собі якусь оазу, щоб можна було по своїх правилам грати. Ні, зараз їх просто повернули в систему Prozorro, вони просто мають можливість проводити свої закупівлі. Звісно, не з таким розкриттям різних таємниць перед ворогом і по інших процедурах. Але вони тепер мають бути в системі Prozorro. Це стосується не збройних закупівель. Наголошую, що це не йде мова про зброю, яка там стріляє, літає, палає, убиває. Тобто це виключно харчі, одяг, бронежилети мають тут бути, паливо. Тому покращення ситуації з прозорістю вже призвело до того, що Міністерство оборони значно сильно скинуло свої ціни на картоплю, на яйця. В велетенських закупівлях по харчуванню мова йде про суму приблизно 50 мільярдів гривень на рік. Ну тобто це дуже велика сума, вона співставна з тим, що наша армія витрачає на паливо, і в два рази більша, ніж от коштує все там... ну одяг, умовно кажучи, для солдатів, разом з бронежилетами. Тобто ці гігантські суми вже в Prozorro, там вже тепер лишилось зробити Міністерству оборони останній крок — віддати свої закупівлі новому державному агентству, яке створено для них спеціально, аби, скажімо так, забрати оці мільярдні потоки з рук отих, як то кажуть, глибоко занурених в історію корупції в Міністерстві оборони всяких полковників, генералів, отих ноунеймів, яких ніхто ніколи не бачить, але які десятками роками сиділи на цих потоках. Уявіть собі, скільки мільярдів вони там вже встигли собі накопичити, оці мільярдні готівкові брикети в диванах, в банках закопаних. Тобто це вже все було і це треба у них просто позабирати. І от зараз історія рухається в цьому напрямку, що нове агентство має десь з осені вже забрати на себе закупівлі. І ми нарешті перегорнемо вже цю сторінку позору і корупції. Ну тобто більше цього не буде, наші партнери не будуть цього бачити. І залишиться, звісно, питання покарання винних в тому, що вже розкрали. Але я дуже сподіваюсь, що коли ці закупівлі перейдуть на нове агентство, більше у Заходу не будуть ставати питання щодо цих закупівель: "А чи не крадуть у вас ще досі там?". Ну от, закриємо цю історію, щоби прибрати сумніви у західних виборців стосовно того, чи варто підтримувати Україну в цій війні.Покарання винних Ви кажете. Це мова йде про те, що їх просто звільнять чи, можливо, навіть засудять?Ні обов'язково має бути тюрма. Тобто винні у розкраданнях мають піти на нари, а не на Канари з награбованим. Тобто традиційно у нас дозволяли звільнитись, піти у відставку. Ну типу береш виносиш своє пограбоване просто там, можливо, комусь трошки, як то кажуть, відкатуєш за те, щоб мати можливість звільнитись. І тим самим підтримується оця системна історія: гріши, але плати. І кожен новий, коли заходить на цю посаду, бачить: ну попередника ж відпустили, ну відкотив там просто мєнтам яким-небудь оцим, вибачте за слово, мусорам в погонах, за те, щоб його відпустили. От. Ні, мають садити і причому жорстко, щоби оця запрацювала норма про невідворотність покарання, яка у якості страху Божого обмежує всіх наступних робітників в плані того: "Може мені піти попрацювати туди на мізерну державну зарплату, але я прикурю на закупівлях?". Так от, отаких людей мають гнати трапкями всякими і цю функцію, хто їх гонить, має виконувати оцей страх Божий, що: "А, попередника покарали. Можливо, я просто піду працювати, не красти тоді". Ну щоб такі люди відкликались на такі роботи.А що робити з тими, які і досі публікують на сайті Prozorro.Продажі якісь безглузді тендери? Вже є навіть топ-5 найбезглуздіших тендерів. Це, звичайно, барабани, овочерізки, пісок і так далі, і так далі. Як Ви гадаєте, чим керуються ці люди, коли вони ставлять отакі от пріоритети під час війни?Скажімо так. Мене багаторічний досвід аналізу закупівель навчив того, щоби не оцінювати згоряча, треба чи не треба якась річ. Я думаю, що оці овочерізки і барабани стануть класикою того, як помилково була сприйнята вся ця історія. Насправді напередодні нового навчального сезону... Оце ж початок літа — це ми готуємося до нового навчального сезону. Школи мали закупити кухонне устаткування для того, аби з нового року запрацювала оця ж історія, яку підтримує перша леді Олена Зеленська із відомим кухарем Євгеном Клопотенком. Оці нові меню, так. Для шкіл мали закупити нове кухонне устаткування, щоб готувати. І виявилось, що, скажімо так, Державне казначейство зараз з великою пересторогою ставиться до різних закупівель. Коли вважаєш, що вони якось не потрібні, то можуть тобі просто не оплатити. Ти можеш укласти контракт, отримати навіть це устаткування, провести тендер, але тобі держава за це не заплатить. Так ось, державні ці замовники, боячись, що не буде цієї проплати... А зрозуміло, що кухонне устаткування для шкіл, воно в принципі потрібне, якщо воно там в тебе вже старе було, і ти не зможеш просто готувати. Ну а тобі потрібно чимось. Так от, вони просто почали записувати, що це для укриттів. Маючи на увазі, що: "Ну проскочить через іншого чиновника, який там просто перепуджений, наляканий і хоче блоканути. А укриття? Ні-ні, укриття все. Це ж. Ну це ж війна". Тому там був розрахунок виключно на це. І та сама історія просто була з барабанами. Тобто для діток, які ходять в школи, для гуртків музичних. Тобто, умовно кажучи, для того, щоб вони в самій школі займались. Не в укритті сиділи там барабан гоцали. От в чому виявилося. "Укриття" написали з переляку такого, знаєте, бюрократичного, всередині трапилась якась історія. А вийшов скандал. І, на жаль, до речі, за цим скандалом забулась одразу друга річ, що ремонтів укриттів якраз оцих самих, вже точно це ремонт укриттів, замовляють будівельні матеріали по ціні в два рази вище. Тобто за оцією, знаєте, випадково відволікаючою увагою історією про барабани, не чутно було реальну корупційну історію. Тому я от, знаєте, ставлюсь до того, оцінюю дуже обережно. Ні, звісно, є випадки, які мене бісять на всю голову. Я от просто не розумію, як можна зараз 5 мільйонів витратити на встановлення флагштоку. Флагшток. Ну оце "куди вішать прапор?". Господи, повісь його собі на сільраду, хай він там повисить, поки закінчиться війна. Тобто 5 мільйонів. Ну мені навіть страшно рахувати це в "Мавіках", скільки можна було б на фронт купити. Або ну, скажімо так, я б двічі подумав, чи варто зараз там ремонтувати стадіон за 100 мільйонів гривень. Розуміючи, що ворог тут і ракета може прилетіти якраз в скупчення людей на якійсь гулянці. Або чи потрібні якісь тренажери у селі неподалік від лінії фронту. Але це теж от, знаєте, може бути як скандальною історією — тренажери для підтяжки ягодиць. Ну це справді історія з одного з сіл, неподалік від Бахмуту. А, може, просто в цьому селі стоять наші хлопці, ну квартирують, і їм просто сільрада за власний кошт споряджує спортзал, щоб вони підтримували форму. Тому от я просто всіх закликаю до того, щоб бути обережними з радикальними висновками, не знаючи, що там всередині.А от чому ми не бачимо на Prozorro.Продажі тендерів на реальні наші потреби? Бо ще вчора була інформація, що, наприклад, 300 тисяч дітей в Україні (школярів), вони не мають пристроїв для того, щоб навчатись дистанційно. Це, звичайно, діти, які є вимушено перселеними, тому що вони змушені дистанційно навчатися. Чому немає таких тендерів: "от ми така-то школа, нам треба стільки-то ноутбуків"? Натомість у нас є тендери, що нам треба флагшток, "ми така-то школа, нам треба надсучасний спортзал". Чому так?Ну то треба знати, є у школи гроші на ті ноутбуки, чи ні. Ну я просто вам гарантую, що цих грошей там на таке нема. Просто флагштоки — це не шкільна була історія. Стадіон — це не про школу, це про інших замовників. Тобто чому не бачиш той чи інший тендер? Це завжди питання до того, що вирішили чиновники робити з тією чи іншою потребою, чи вони її враховують, чи ні. От, наприклад, я зараз своїми очами бачу, як мерія Києва вирішила, що зараз дуже на часі ремонтувати дороги в самому центрі міста (ну там поруч з Хрещатиком), будувати там дорогу до нового житлового комплексу за мільярди гривень. От зараз такий пріоритет у мерії. Треба було б мерії купувати ноутбуки для дітей-переселенців, які в Києві. Ну ми розуміємо, що чимало їх. Столиця зараз стала таким хабом великим для людей, які з півдня та сходу тікають. Але це питання вже до політиків і управлінців державних. Тобто тендери — це тільки наслідок рішень, які приймають інші люди.Сьогодні також ще хочу поговорити про зарплати українські. Ви вже їх давніше згадували. От з'явилася інформація від Євростату щодо того, скільки в середньому за годину платять у країнах Європи. І найбільше це в Норвегії — 50 євро. І я не полінувалися, сіла і порахувала, скільки в Україні приблизно платять за годину. І це я рахувала при тому, що якщо українець працює по 8 годин в будні, то він буде отримувати майже 2 євро. Тобто де 50, а де 2 євро. От як Ви гадаєте, що зробити для того, щоб в Україні таки зросли зарплати і щоб ми не відставали від Європи?Жити, як в Європі, будувати економіку, будувати політику, будувати систему правосуддя, як в Євросоюзі,там в європейських цих розвинутих країнах. Тобто адміністративно, сказати, зарплата рости не вийде. Треба, щоб все було, як там в них. Вони ж теж не просто прийшли до такого рівня, який у них є. Розбудовували свою державу. Значить таким чином, як це не робили у нас. Ну от у нас постійно був оцей принцип "гріши, але плати". У нас корумпована еліта постійно працювала в режимі негативного відбору, коли на посади вищі відбиралися не ті, хто професійніші, не ті, хто кращі, а ті, хто просто краще відкатує, збирає хабарі і заносить кому треба. Тобто у нас до інвесторів ставились, вибачте, як до лайна. Приходить іноземний інвестор, стикається з українськими правоохоронцями, які сидять, на нього дивляться: "А де тут ми? Ну ти прийшов, ти маладєц, канєшно. Але сєкундачку. Де тут моя доляха?". Інвестор що, пограбований, повертається собі додому і розповідає іншим, що це діч і страшні речі. А потім ми їдемо в Лондон, показуємо графічки знову. Це однією рукою показуємо графічки, а іншою рукою оберігаємо місцеву корумповану систему правосуддя, там правоохоронців, чиновників від змін. Ну тобто це... Просто у нас, знаєте, багато в чому була декоративна така демократія західного зразка. Коли ми західну просто показували ширму-вітрину, на якій намальовано, що Україна там євроінтегрується, а за оцією ширмою-вітриною панували абсолютно рашистські корупційні правила, оці устої, яких ми звідти, з росії, просто нахапалися і не хотіли їх покидати. Ну буду сподіватись, що війна це змінить.Ще також хочу обговорити Укроборонпром, а саме звільнення Гусєва. Замість нього, ймовірно, буде Сметанін. Ви, звичайно, це чули. Як вам така постать? Він справді кращий за Гусєва?.Ну не знаю. Молодий хлопець, який пропрацював на заводах. Ну тобто тут треба ж знати його показники, які він показував. Це ж ви розумієте, так? Що ж ми побачимо в оборонному підприємстві, яке... ну у нас все засекречено. Ну хтось каже, що він там щось справлявся, хтось каже: "Що це за хлопець, якого ніхто не знає?". Просто більше завжди зрозуміло про тих людей, чию роботу можна оцінити. От роботу Гусєва в Укроборонпромі можна оцінити. І причому дуже легко. Взимку там він показував фоточки, як "ось наш дрон за тисячу кілометрів полетить, і ось дивіться, перший вже зразок є". Ну от зараз ми сидимо, пів року пройшло, літо. І де наша армія дронів? Де вона летить, бомбить Москву? Ну де всьо? Ну ото один-два дрони, які там запустили, умовно кажучи, з території самої росії, ну це точно не про цю історію. І от питання: де ті мільярди? Вони взагалі працюють чи ні? І це навіть я вже не про питання корупції, крадені там гроші, які держава виділяла на це, чи ні. Це питання: чуваки, так ви запустили то все виробництво? От у вас все літає-палає як треба? У нас там потреби вирішені? Ну очевидно, що ні. Тому... Ну, умовно кажучи, люди, які там володіють інформацією, прийняли таке рішення, що будемо дивитися на наступного. В принципі це раціональна поведінка, коли в тебе хтось очевидним чином не справляється з роботою, ти його замінюєш на іншого, очікуючи, що він змінить ситуацію. Ну це так само, як з президентом: цей не справився — все, переходимо до іншого. Будемо дивитися, чи справиться цей. Не справився — теж на смітник. Приходить наступний. Ну нормальна історія ротації. Просто чи буде там якась корупційна складова? Будемо дивитись.Дякую Вам, пане Юрію. Дякую за розмову. Я нагадаю, з нами був Юрій Ніколов. Це журналіст-розслідувач, співзасновник незалежної групи "Наші гроші". А мене звати Ольга Салабай. Почуємось!
