Вітаю! Це "Маркер подій". Мене звати Ольга Салабай. Сьогодні ми продовжуємо говорити з Ганною Гопко, яка зараз є на саміті НАТО у Вільнюсі. Я нагадаю: Ганна — народна депутатка VIII скликання та голова Комітету Верховної Ради у закордонних справах. Вітаю Вас, пані Ганно!Ну насправді, я думаю, що вже все українське суспільство обізнане, поінформоване. Була спільна пресконференція генсека НАТО і Президента України. Ось відбувається інавгураційне засідання Ради Україна-НАТО перше, де, зокрема, буде Україна з'ясовувати, а що малось на увазі у фінальному комюніке, коли Україна виконає всі вимоги, зустріне якраз усі ці критерії і коли всі будуть готові до того, щоби нас запросити в НАТО. Тому треба дійсно зараз проговорити якраз на цій Раді, що малось на увазі. Тому що, якщо це за прикладом нашої інтеграції з Європейським Союзом, коли ми отримали статус кандидата і з ним 7 критеріїв, які треба виконати, щоб піти на наступний рівень, зокрема відкриття перемовин з ЄС, то тут треба зрозуміти, що конкретно. Бо, з однієї сторони, скасування чи відмова від плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ) — це, як нам сказали, "у вас мало бути два кроки на шляху до членства, зараз ми пришвидшимо, тому що не буде вже вимоги ПДЧ". А з іншої сторони, є згадка про річні національні програми, які важливо виконувати. І є оце таке розмите, яке говорить про те, що немає політичної волі і єдності в Альянсі і є певний, мабуть, страх в когось із членів для того, щоб запросити Україну вже зараз під час війни, не плутати запрошення сьогодні із тим, що членство буде вже завтра. Тому що це не відповідає дійсності, і досвід нещодавнього вступу Фінляндії до НАТО якраз про це говорить, що від моменту формального запрошення до вступу пройшов рік, а Швеція досі вирішує свої питання із Туреччиною, і Ердоган пообіцяв нарешті ратифікувати угоду, щоб розблокувати процес вступу Швеції до Альянсу. Тому другий день саміту якраз для того, щоб після позиції президента, яку вчора він озвучив в твіттері, яка тут трошки наробила шуму, багато хто був дуже незадоволений, чому така критика НАТО. І навіть сьогодні вже питання до президента ставили, чи дійсно він вважає, що такий-от якби абсурд, все решта... Але я думаю, що ми живемо в різних реальностях. Україна бореться за своє право існувати як держава, за своє право бути в історії. В той же час, як на десятому році війни ми досі повинні пояснювати багатьом партнерам, чому, коли Україна просить в НАТО вступити, це не про лише наші національні інтереси, це про взаємовигідні процеси. І тому ця, не знаю як назвати, просвітницька робота продовжується. І я дуже сподіваюся, що ми зможемо до Вашингтона проговорити, які потрібно речі нам зробити всередині країни, щоб ми не чули ні виправдань у вигляді звинувачень, що в нас досі величезна корупція, і це заважає. Щоб всі ті аргументи чи інколи псевдоаргументи, які лунали, щоб їх прибрати. І уже в липні 2024 року (це та дата, яку озвучено було) ми могли якраз уже бути більш готовими, маючи за собою підтримку Конгресу щодо вступу України в НАТО. І запрошення ми таки отримаємо.Володимир Зеленський заявив, що гарантії безпеки від партнерів не повинні замінити Україні членство в НАТО. Чи вже говорять партнери про ці гарантії безпеки, чи ще не йде мова?Ну насправді тут в багатьох викликає скепсис слово "гарантії". Всі пам'ятають Будапештський меморандум, який не допоміг Україні в 2014 році, коли росія почала збройну агресію, почала війну проти України. Тому всі обережно кажуть про безпекові зобов'язання, підбирають інші слова. Тому що це більше гарантії підтримки. Не стільки забезпечення безпеки для України, скільки продовження надання нам військово-технічної допомоги, щоб Збройні сили України могли продовжувати звільняти наші території до повного відновлення територіальної цілісності і суверенітету. Тому нам дуже важливо, щоб наші партнери закомітилися, ну взяли зобов'язання, що вони пришвидшать поставки. Тут не питання, що вони надалі будуть нам давати стільки, щоб ми могли більш-менш там животіти чи виживати. Тут питання, щоб ми мали достатньо зброї для наступу, до моменту, я кажу, повернення Криму і розміщення українського прапора в Севастополі. І тому це треба чітко розділити: гарантії надання допомоги і збільшення її рівня. І, зокрема, сьогодні під час зустрічі із президентом Байденом, я дуже сподіваюся, що крім подяк за кластерні боєприпаси буде обговорення ATACMS, пришвидшення навчань на F-16. Тому що сьогодні міністерка оборони Нідерландів, якій поставили питання про F-16, коли почнуться швидші навчання і коли Україна фізично зможе вже отримати винищувачі. То насправді бюрократія страшна. Крім навчань, які ще не почалися, і ми намагались тут і з румунами говорили, і зі всіма, з ким тільки могли, щоб пришвидшити це. США теж продемонстрували лідерство, зокрема в Арізоні взяли наших пілотів на навчання. То потім треба буде ще додаткові погодження від США для того, щоб вже ці літаки нам передати, коли в нас будуть навчені пілоти. Тому треба послати цей сигнал нагальності, оцей sense of urgency, щоб відчували, що деякі процеси затягнулися, зброї недостатньо для того, щоб ми, відвойовуючи території, менше втрачали людей. І оце дуже важливо. І це те, що ми намагаємося пояснити, що емоційність українців пов'язана з тим, що ми переживаємо трагедію втрати наших найкращих людей. І ми можемо отримати нову зброю, але ми не можемо відновити загиблих воїнів. Тому що дійсно є відчуття, що ми живемо в різних реальностях. З одної сторони, Україна захищає НАТО, але, крім країн центрально-східної Європи, отакого відчуття пришвидшення всієї допомоги немає. Але тут теж обговорюють рішення Франції про двосторонні не оборонні угоди, а двосторонню співпрацю у військовій сфері, надання нам озброєнь. І, зокрема, про рішення Франції, наскільки Франція намагається зараз пришвидшити рішення інших партнерів щодо далекобійних систем, які нам дуже необхідні.Джо Байден сьогодні заявив, що його позиція щодо України є незмінною. Тобто Україна стане членом НАТО, але в майбутньому. І коли йому сказали: "От ми хочемо більшої конкретики", то він казав, що він це розуміє, але якихось результатів слід очікувати після його зустрічі з Володимиром Зеленським і також після Ради Україна-НАТО. То чого нам чекати від США, як Ви думаєте?Ну насправді нам важливо від Сполучених Штатів Америки, щоб це лідерство проявлялося в пришвидшенні поставок озброєнь, які нам вкрай необхідні. Зокрема ATACMS, зокрема конфіскація російських активів Центробанку, зокрема продовження документування злочинів проти людяності, воєнних злочинів, акту екоциду для того, щоб трибунал, над яким ми працюємо, відбувся, і репарації в перспективі ми теж отримали. Тому Сполучені Штати Америки зараз мають демонструвати впевненість і розуміння, що є стратегія перемоги України. Не поступового. Там санкції, сьогодні один пакет, завтра другий, післязавтра додамо ще там 30 російських банків, після цього подумаємо, чи додати і які військово-промислові підприємства росії, а кого з російських олігархів ще додати і так далі. Тобто ми хочемо бачити це лідерство, націлене на пришвидшення перемоги України. Бо тут багато в кулуарах говорять про ті канали комунікації американці, які мають з російською стороною через різних посередників і так далі. І те, що теж багато ходило розмов, що одна з причин, чому немає в фінальному комюніке сильного тексту, зокрема запрошення, пов'язане із намірами декого посадити нас за стіл перемовин після наступу України. Тому тут дуже важливо, щоб Сполучені Штати Америки чітко говорили про перемогу України, про те, щоб не було страху, що буде з рф після військової поразки на території України. Ось. Тому що ми бачили таку розгублену реакцію деяких наших партнерів, коли відбувався заколот Пригожина в російській федерації чи на росії. І відчуття, що в когось є страх, який був колись, коли розвалювався Радянський Союз і приїжджав Буш в Київ, і відома промова Chicken Kiev speech як заклик нас залишатися далі в тюрмі народів. І зараз ми хотіли би бачити так само це лідерство. Ми розуміємо чутливість питання, оскільки в наступному році в Сполучених Штатах Америки президентські вибори, Байден уже оголосив про те, що він буде вдруге балотуватися. І це накладатиме для нас особливо такі, як би... Ми маємо ювелірну майстерність демонструвати, щоби Україна знов не була частиною якихось внутрішніх процесів в США під час виборів, які ми переживали раніше і які нам дуже дорого коштували. Тому ми маємо берегти двопартійної підтримку: і республіканців, і демократів. Ми маємо чітко озвучувати, які потреби в нас є. Ну і насправді нам хотілося б швидше отримати все, щоб повернення всіх територій, включно з Кримом, відбулося значно швидше. І ми прекрасно розуміємо, що з ATACMS це зробити буде простіше.До речі, щодо швидкості. Наш міністр закордонних справ заявив, що шлях України до НАТО став коротшим, але аж ніяк не швидшим. Чи справді це так?Ну насправді коротшим з точки зору процедури. Але з точки зору політичної волі, оскільки рішення ухвалюється консенсусом, і зважаючи на той фактор, який всіх лякає, що поки в Україні російська війна, то розраховувати на членство не можна, тому що це означає війну росії з НАТО. Це те, що ми чули сьогодні від радника з питань національної безпеки Джейка Саллівана. Це те, що ми чули від Бена Воллеса, міністра оборони Британії. Тому, очевидно, ми розраховуємо, що збільшення різних видів озброєння допоможе нам і наблизить нашу перемогу. А це, очевидно, пришвидшить всі процеси щодо вступу України, коли вже не треба буде там ПДЧ. Але знову ж таки... Це як, знаєте, інколи мені це нагадує історію з отриманням томосу, автокефалії для Української Православної Церкви, коли ми понад 330 років боролися за це питання, а потім склалася геополітично ситуація. І Варфоломій в Константинополі готовий був уже до цього рішення, розуміючи, який наступ на взагалі світове православ'я чинить московська псевдоцерква, і як вони хочуть забрати собі сфери впливу. Тоді склалися пазли і підтримка була президента Туреччини, всередині України. І президент, і Верховна Рада ухвалювали звернення, тобто всі були єдині. Тому так само і з НАТО може вийти ситуація, коли, дасть Бог, станеться чудо і українські ЗСУ більше отримають зброї. І прогнози деяких скептиків не справдяться, так само, як і не справдилися, коли хтось казав, що за 72 години візьмуть Київ, і Київ буде в окупації, і почнеться партизанська війна. Так само і тут. Тобто різні сценарії є, але ми точно знаємо, що треба домагатися збільшення військово-технічної підтримки для посилення нашої обороноздатності і для наближення перемоги меншою ціною.Пані Ганно, ще наостанок хочу вас спитати: чи вже можемо робити якісь певні висновки по саміту, чи ще зарано?Ні, ну висновок уже зрозумілий: формального запрошення немає. А це означає, що треба зараз прояснити текст фінального комюніке. Що малось на увазі, які критерії, отримати більше деталей для того, щоб була чіткість наведена, що потрібно, і ми рухалися до саміту НАТО у Вашингтоні в 2024 році. Плюс треба використовувати новостворену Раду, інавгураційне засідання якої відбувається під час цього саміту, для подальшого вирішення нагальних питань і проблем. Ну і найголовніше, ми прекрасно розуміємо, що дорога до НАТО терниста. Але НАТО потребує України так само, як і ми потребуємо НАТО. Ось. І дуже важливо продовжувати працювати в Німеччині, мобілізовувати всі адвокаційні сили, діаспори, експертів, різні спільноти, працювати в Сполучених Штатах Америки, здійснювати координацію з іншими країнами центрально-східної Європи для того, щоб ми були більш готові до саміту у Вашингтоні. Ну і всередині країни. Так само тут багато до мене підходило різних експертів, питалися: "А що у вас вибори будуть? Ви готуєтесь чи ні?". Тому нам теж потрібно всередині мати цю демократичну стійкість, демонструвати роботу для держави, реальні реформи для того, щоб не було жодних виправдань чи звинувачень в сторону України, щоб хтось міг прикритися, кажучи що "у вас там не все з корупцією добре". Хоча ми розуміємо, що багато країн в НАТО брали, в яких з корупцією не те що не ідеально було, а гірше, ніж у нас. І зараз всередині Альянсу є ті країни, які часто ведуть себе, як російські проксі. І НАТО це прекрасно розуміє, що ці країни не керовані, часто вони роблять абсолютно рішення, які не співпадають з інтересами Альянсу, блокують важливі ініціативи. Тому з точки зору якраз надійності України як партнера і майбутнього члена НАТО, ми маємо показувати з різних точок зору. Крім військової нашої потуги, унікальних розробок, ми маємо так само шукати і креативні шляхи, як донести важливість України для НАТО в нашому регіоні, особливо Білорусь, бо всі переживають за розміщення тактичної ядерної зброї. Молдова. І тут теж обговорювали питання про Молдову, тому що Румунія активно адвокатує ці інтереси. Грузія. Ну тобто регіональний рівень наш європейського континенту. І глобальний внесок України в протидію російському імперіалізму, колонізації, наскільки це важливо, особливо для країн глобального півдня, Індо-Тихоокеанського регіону. Актуалізувати геополітичне значення нашої перемоги і наших спроможностей, зміцнювати Альянс.Пані Ганно, дякуємо Вам за такі висновки. Я нагадаю: сьогодні гостею "Маркера подій" була Ганна Гопко. Це народна депутатка VIII скликання, голова Комітету Верховної Ради у закордонних справах. Мене звати Ольга Салабай. До зустрічі!
