Героїзмом можна назвати тільки таке діло, де мука і терпіння одиниці здобуває або окуплює добро цілого народу.
Сьогодні ми говоримо про Івана Франка. Український поет, український прозаїк, письменник, драматург, критик і, крім того, перекладач. Багато іншого теж можна говорити про Івана Франка. Іван Франко був одним з перших українських професійних літераторів, тобто саме він першим почав заробляти на своє життя за допомогою праці письменника. Він знав дев'ятнадцять різноманітних мов, серед них давньогрецька, латинська та ще інші. Його творчий доробок - це понад сто різноманітних томів праць. Коли ми говоримо про Івана Франка, треба згадати, що він ще і законодавець моди, адже саме він першим почав вдягати українську вишиванку до традиційного європейського костюму. І це тоді було чимось таким новеньким і таким собі викликом для галицької тодішньої інтелігенції. Але Іван Франко не боявся і популяризував все українське. І в такий випадок, і в такий чин також. Ну і, крім того, є така фраза від Андрея Шептицького про те, що він назвав смерть Франка найбільшою втратою українців у Першій світовій війні. Іван Франко сьогодні буде розкриватися для вас усіх зовсім по-іншому, не хрестоматійно. Говоримо про Івана Франка з нашим гостем. Це Богдан Тихолоз, директор Дому Франка у Львові. Богдане, вітання.
Моє шанування, Слава Україні!
Героям слава! І в мене одразу запитання. Ми знаємо: Іван Франко. Але якщо, то, по великому рахунку, більшість творів Франка... Ну багато творів Франка підписані не його прізвищем, а псевдонімами різноманітними. І в нього їх була величезна кількість. Я знаю, що там і Руслан, і Мирон, і Джеджалик, і багато інших псевдонімів. От навіщо, по великому рахунку, було стільки псевдонімів? Я собі просто подумав... Моя думка, як я це собі аналізував, що Іван Франко, можливо, просто боявся якихось там, не знаю, репресій з боку австрійської влади тогочасної, тому що деякі його твори... Вони не подобалися, вони були для австрійської влади тоді якимись занадто радикальними. Чи це просто такий літературний якийсь такий момент, хід в його написанні робіт? Як воно виявлялося в принципі?
Добре запитання, бо це запитання про ідентичність, ким він властиво є. Чоловік, який мав близько сотні ось таких псевдонімів чи, як сказали б мої діти, нікнеймів. Знаєте, люди, які є користувачами інтернету, теж не всюди підписуються власним прізвищем. Інколи дехто має по багато різних акаунтів. Ото можна сказати, що в Франка було багато акаунтів у соцмережах його часу. Тільки ті соцмережі були аналогові, а не цифрові. Які причини появи такої великої кількості псевдонімів? Дуже різні, насправді. Одна з них - це справді причина чисто така цензурна. Інколи треба було друкуватися із такими гострими текстами, за які можна було дістати на горіхи. А сказати правду треба. Крім того, ми повинні розуміти, що не всі ці псевдоніми є власне літературними. Деякі з них мають такий журналістський характер. Інколи в одній газеті, в одному числі певної газети, там "Кур'єра Львовскеґо", скажімо, в якому Франко працював аж цілих десять років, друкувалися одразу багато його матеріалів, і підписувати всі "Іван Франко", напевно, було б не зовсім коректно. Далі. Деякі з них були зовсім дрібонькі. Це були якісь маленькі новини в хроніці, і там могло стояти "І.Ф." або просто три зірочки. Такий є його нікнейм, криптонім, наприклад. Деякі були дуже кумедні: Віршороб Голопупенко, скажімо, або Один з русинів міста Львова.
Ну тобто він вмів трошечки і жартувати. В такому аспекті.
Та він взагалі вмів жартувати. Я взагалі думаю, що почуття гумору - це показник інтелекту. А оскільки Франко - це один з найбільших інтелектів за всю історію української культури, то в нього почуття гумору було дуже сильно розвинуте.
Напевно, два найпопулярніші - це оцей дитячий його псевдонім, фактично Мирон. Він з дитинства його забрав собі зі свого дому. А інший псевдонім, він перший - Джеджалик, якщо я не помиляюся, і я спеціально перевірив от звідки оце ім'я. Ми знаємо, що Богдан Хмельницький мав дуже багато різноманітних своїх полковників, і один з них це Джалалій/Джеджалій. По-різному там є інтерпретації прізвища, і він був навіть наказним гетьманом. Тобто Франко все-таки цікавився от такою не галицькою тодішньою історією? Тобто він не взяв там псевдонім, я не знаю, Данила Романовича чи там якихось інших галицьких, чи галицько-волинських князів. Він цікавився історією козацтва. Воно було притаманно тоді для Галичини от теж отака єдність?
Франко починав як романтик, один з найпізніших романтиків в історії української літератури. Але я б не сказав, що він не цікавився галицькою історією. В нього можна знайти і про короля Данила, і про співця Митусу в ранній його творчості. Зрештою, в "Захар Беркут" про що йдеться?
Ну само собою.
Йдеться про Галицьку Русь. Правильно буде сказати, коректно, що він цікавився також і тим, що творилося за тим боком, на тому березі Збруча. Тобто його цікавила українська ідентичність незалежно від адміністративних кордонів України, якою вона тоді була. І це, насправді, страшенно круто, тому що це 1870-ті роки, коли на карті світу України немає як такої. А він розуміє, що історія там Богдана Хмельницького і його полковників - це теж історія його предків. Чому він обирає Джеджалик? Це, до речі, тюркського походження саме це прізвище. Але ідентичність українська. Це, грубо кажучи, татарин з роду, який був козаком, який обрав українську ідентичність, тому що це один із найзатятіших полковників Богдана Хмельницького, людина дуже твердого козацького характеру, яка могла, коли закінчувалися аргументи, вдарити шаблею поперек столу і сказати: "Ви собі там маєте свою лядську правду, а наша правда козацька згори буде".
Ну в битві під Берестечком в 1651 році просто кого-небудь не обрали б наказним гетьманом у вирішальній битві.
Власне. Франко шукає різні літературні маски. От ми говорили про цензуру як одну з причин появи таких нікнеймів. А інша причина - це пошук свого "я" і пошук, я б сказав, навіть свого іміджу. Тобто пошук своєї презентації суспільству. Це дуже сучасний підхід, насправді.
У 1939 році, коли, як казали, прийшли перші совєти на захід нашої держави, коли вони анексували території Речі Посполитої Другої. Там вони почали себе поводити як визволителі, але їм потрібно було знайти якогось такого персонажа, який би для них став отим взірцем галицького радянського чоловіка. Напевно, так або якихось тих ідеалів радянських, які вони пропагували. І коли вони прийшли, вони отак взяли творчість Франка, викинули все, що їм не потрібно, все, що воно якось, можливо, дискредитує його, як із їхньої точки зору. Вони перестали говорити про те, що там Франко спілкувався з Михайлом Грушевським чи з Андреєм Шептицьким. В них Франко спілкувався тільки там з Коцюбинським, з Драгомановим, з такими, які мали трошечки соціалістичні ідеї. І вони почали творити оцей образ Прометея, який несе світло і таке полум'я добра для людей, полум'я революції, що навіть пов'язують це з тим, що він з сім'ї коваля. От вони це робили і створювали оцей образ Франка-революціонера. Але чи були якісь от дійсно підстави, оті соціологічні погляди, якими він в такому середньому віці захоплювався? В молодому, так. Ну ще там було москвофільство на початку трошечки, дуже короткий період часу. Потім був такий соціалізм у нього. Це дає їм підставу отак радянській пропаганді використовувати Франка для своїх цілей, чи як воно відбувається?
Франко був живою людиною, яка не боялася зізнаватися в своїх помилках і міняти свої погляди, коли починала розуміти, що вони не відповідають дійсності, бо дійсність міняється, і той, хто впертий у своїх помилках, це, перепрошую, дурень, а мудрий той, хто здатен подивитися на себе колишнього і сказати: "Так, я помилявся, друзі. Я хотів би іти іншим шляхом". У нього не раз це бувало в житті. Щодо москвофільства, зразу скажу: москвофілом Франко не був ніколи. Він, скажімо так, тусувався в москвофільському "Академічному кружку" - так він називався. Тому що там була бібліотека, там був журнал і там була трибуна для того, щоби публікуватися. Журнал "Друг" дуже швидко змінив свою орієнтацію, коли туди прийшов Франко. Щодо молодечого захоплення соціалізмом, так, такий епізод в його світоглядній біографії і політичній біографії був. За нього він був жорстко покараний, скажу відверто, тому що вся його кар'єра і академічна, і, я б сказав, кар'єра його серця, тобто його стосунки із його першою улюбленою дівчиною, першою коханою Ольгою Рошкевич, які могли завершитися шлюбом, власне, й були перервані, по суті, ґвалтовно через його перший арешт, коли його за підозрою у соціалістичній пропаганді ув'язнили. І це зламало, фактично, його долю у офіційному такому зростанні у тогочасній Австро-Угорській імперії. Чи це дає підстави робити з нього Предтечу, Лєніна і Сталіна? Та ясно, що ні. Що є злого в пропаганді? Будь-яка пропаганда перетворює людину на знаряддя. Знаєте, ми говоримо про Франка, а я згадую Маріупольський драмтеатр, зруйнований вщент і обставлений банерами дешевими, на яких малює Достоєвського, там, Толстого, Пушкіна, Чайковського,... Так, діячів російської культури. Чесно, це не Пушкін з Достоєвським зруйнували безпосередньо драмтеатр, а їхні нащадки. Але вони намагаються ніби оцими банерами затулити свої злочини. Те саме було і з використанням образів Шевченка чи Франка, чи Лесі Українки. Намагалися їхніми обличчями прикрити те, що вони реально робили. Друзі, сина Франкового знищили совіти. Вони Петра забрали в його день народження із його хати і розстріляли. Вони його вивезли на схід і, найімовірніше, знищили. Ми маємо документи, маємо розшифровані телеграми, де є розчерки пера Берії і написано: "Расстрелять". Що там говорити? Зрозуміло, що робити з Франка там комуніста і тим паче прихильника російського більшовизму - це абсолютний нонсенс, бо він сам залишив цілу купу текстів, у яких першим в тогочасній Європі настільки жорстко критикував цю ідеологію, що, вибачте, каменя на камені не залишав.
Спочатку, ну тобто в нього був такий етап... Тусувався з москвофілами, як сказали. Потім були соціалістичні погляди, потім він переходить до радикального руху. Він створює Русько-українську радикальну партію. Потім її очолює в 1890 році. Ну а далі він переходить до все-таки народовських позицій, які були найпопулярніші на Галичині, бо він був учасником УНДП в 1899-му. І оцей такий його поступ в плані політичних поглядів від якихось таких лівих в праву сторону, це от показує, що з віком Франко став свідомішим? Чи це показує поступ в принципі всього суспільства Галичини, тогочасного, коли воно відбувалося?
І перша, і друга відповіді будуть правильними, але обидві будуть неповними. Франко еволюціонував, еволюціонувала галицька політична свідомість і політичне життя в цілому. І, звичайно, що ось ці зміни вели, зрештою, до ідеалу національної самостійності і самостійної держави. Чи можна вважати Франка в чистому вигляді народовцем? Ні. Він критикував взагалі всіх. Зрештою, взагалі відійшов від політики, зайнявся наукою і літературою, передусім. Тому я б сказав, що еволюція Франка, так, вона є дуже знаковою, хоча теж треба розуміти: ідеї, до яких Франко прийшов в 1900 році, так, до них Винниченко, Грушевський і Петлюра ще в 17-му і 18-му не дійшли.
Мені здається, що Грушевський і до кінця не дійшов, приїхавши в 24-му році назад в Радянський Союз, повернувшись, повіривши тим ідеям Радянського Союзу.
Дуже слушно. Тобто Франко собі уже склав справу із того, чим є, власне, оцей соціалістичний тупик. Він розумів, що цим шляхом іти не можна Україні, що ми втратимо Україну, врешті. І так і сталося, врешті. Тому я б сказав, що як політичний мислитель, він був більш успішним, ніж політик, тому що як політик практичний, він три рази балотувався до австрійського парламенту - жодного разу не втрапив. І оті тексти, які він писав тоді, скажімо, під час Першої світової війни, знаєте, під час теперішньої війни вони звучать надзвичайно актуально.
Напевно, потрібно поговорити не тільки про Франка як людину-політика, як людину-письменника, а й просто як про людину, тому що навколо саме цієї частини його життя, напевно, найбільше міфів і головний міф, який криється, це міф його смерті. Тому що дуже багато людей дотепер ще вважають і думають, що Франко помер від сифілісу, який він... Хтось каже, що він підчепив його десь там у Відні, хтось каже, що в Галичині, коли дуже багато разів йому являлися у сні різні прекрасні представниці жіночої статі. Але як воно було насправді? Оцей міф про сифіліс я знаю і читав і статті Богдана, до речі, і різні висновки там, де наводяться лікарів, що це міф, що насправді ніякого сифілісу у Франка не було.
Чи ширився міф про те, що Франко був хворий саме на сифіліс? Так. Погана новина: 19-те століття взагалі було епохою сифілісу і туберкульозу. І дуже тяжко було в ту епоху, коли були проблеми з санітарією і з ранньою терапією, з ефективними медикаментами, вберегтися від котрогось із цих захворювань, насправді. Але жодне з цих захворювань не пояснює того, чому Франко став Франком. Звідки беруться ці міфи? З намагання очорнити. Тому що це була епоха дуже така, знаєте, ну яка дбала про формальну моральність, скажімо так. І якщо є ось якесь таке захворювання з венеричної сфери... "Ой, значить були якісь амури". Чи закохувався Франко в жінок? Так, закохувався. Він сам про це писав.
Він каже, що у нього було три такі великі кохання.
Ну це тільки один вірш ви навели - "Тричі являлася мені любов". А поза, і до вірша, і після вірша, вона йому ще являлася, так. Він був один раз одружений, він все життя прожив в одному шлюбі. В цьому шлюбі було різне. Насамперед в нього було четверо дітей і всі подібні на тата. І на маму також. Були кризи, були проблеми. Дружина мала спадкову схильність до нервових захворювань, лікувалася на Кульпаркові, і це також було дуже нелегко, насправді. Щодо сифілісу скажу таке: симптоматика Франкової хвороби абсолютно не подібна на сифіліс, навіть характер там, перепрошую, паралічу його рук, паралічу кінцівок свідчить про ревматоїдний характер там, перепрошую, паралічу його рук, паралічу кінцівок свідчить про ревматоїдний
До речі, Франко говорив про те, що він там закохується, що в нього якесь кохання, і люди про це говорили. Це я так розумію, в першу чергу було кохання не фізичне, а кохання, як муза. Тобто коли він говорив до молодих письменників, що: "Давайте ви собі знайдіть кожного року якесь нове кохання, кохання, яке має принести вам музу у ваше життя". Це, власне, воно робилося для того, щоби не втрачати оцей запал енергії в написанні своїх творів?
Франко був живий і грішний чоловік, і я не тримав свічки, звичайно, при всіх його взаєминах і не можу сказати, так, зі скількома жінками там, перепрошую, він мав секс в своєму житті. З дружиною точно. Я думаю, що в нього було цілком нормальне, юнацьке, і в сексуальному плані теж, кохання з Ольгою Рошкевич. І я, звичайно, не можу гарантувати, що в нього не було якихось там пригод після того. Але так само він сам писав, що любов в основному у нього була паперова, літературна. Йому справді потрібне було натхнення. Чи можемо ми це засуджувати? Знаєте, теж варто подивитися в дзеркало для початку. Але я твердо можу сказати, що і робити з Франка, знаєте, нестримного ловеласа чи якогось там, вибачте, сексуального маніяка, який не міг пройти повз якусь спідницю, так, яка промайнула на вулиці, це також щонайменше необачно. Штука не в тому. Ви напишіть "Зів'яле листя", а потім розказуйте про свою любов.
Ну і на завершення, друзі, ми вирішили запитати в ChatGPT про те, як би Франко відповів, ну, звичайно, за версію цього чату на наступне запитання. "Уяви, що ти Іван Франко", - ми поставили таке запитання чату GPT. І як він ставиться до того, що, наприклад, Оля Полякова перекладає свої пісні, наприклад, "Шльопки" українською мовою, адже ми знаємо, що Франко був дуже крутим перекладачем. Зараз, що відповів Chat.
Як Іван Франко, я був би зацікавлений дивом, яке перекладацьке ремесло допомагає Олі Поляковій втілювати її музичні творіння на українській мові. Українська мова є великою скарбницею, і кожна спроба привнести до неї нові вирази є важливою. Однак, як письменник, я підтримував би глибоке розуміння й осмислення мови, а не лише легковажні переклади. Намагаючись втілити музику на українській мові, варто зберігати її внутрішню сутність і культурний контекст.
Франко був великим ворогом пафосного багатослів'я. Те, що я почув від чату GPT, - це спроба догодити всім: і Олі Поляковій, і її слухачам, і тим, хто її дуже не любить і критикує. З одного боку так, з іншого боку так. У Франка в одній рецензії є такий відгук на молодого поета, який писав щось на кшталт того, що зараз говорив ChatGPT, так. Там в нього зорі сміються у віршах, а Франко пише як критик: "Не дивно, що там зорі сміються, то кінь би сміявся". То я думаю, що і кінь би сміявся з того, що там сказано. Франко дуже багато зробив для української мови і як письменник, і як перекладач. Він дуже високо її ставив. Але він розумів, що мова - це знаряддя, це інструмент, і його, як кожен добрий майстер, плекав і дбав про нього. Треба менше пафосу у ставленні до мови, менше оцього завивання і придихання, а більше практичного володіння. Чим сильніше і потужніше звучить ця мова як мова сили, мова влади і мова перемоги, тим менше потрібно комусь доводити, що вона чогось вартує. Я переконаний, що те, що ми разом всі зараз робимо для нашої перемоги, для статусу нашої мови, зробить набагато більше, ніж будь-які філософські мудрування, чи чату GPT, чи Олі Полякової.
Отож, друзі, на такій ноті ми будемо завершувати нашу програму. І пам'ятайте, що вчити потрібно не тільки українську мову, а потрібно вчити, звичайно, і історію української держави та українського народу, і головне, видатних українців.