Вітаю! Мене звати Юла Бєльська, поруч мене психолог-практик Василь Зима. Василю, ми з тобою неодноразово підіймали тему емпатії під час війни українців до українців. І я здивована, що настав той момент, коли ми з тобою поговоримо про емпатію українців до росіян. Я просто нагадаю ситуацію: Єгипет, акула з'їдає росіянина. І тут українці діляться одразу на два табори. Перший табір тих, хто створює меми.Я скажу так, вибач, різновеликі табори.Так, це важливо зауважити. Отже, той табір більший, той, який тішиться цій ситуації, який створює меми. І другий табір, який каже: "Ой, це вже якась зневага, це вже ми, українці, черствіємо, напевно, що раз так ставимося до смерті". Тому поясни, будь ласка, наступну річ: чому таки акула розсварила українців?Тут просто треба фіксувати це як явище. От воно є. Багато українців з подивом для себе дізналися, що вони, виявляється, інакше почали ставитися до ворогів, інакше почали ставитися до життя, інакше навіть почали ставитися до себе самих. Я короткий приклад наведу: коли в мене у Фейсбуці подруга писала про військового і запитала в нього: "Як ви, ви живете на війні, як ви можете це все пережити? Обстріли, війну, те, що вам доводиться вбивати, те, що ви бачите смерті поруч із собою, як ви все це витягуєте?". І він каже: "Ми — це вже не ми. Ми змінилися і ми зараз такі, які можуть вижити на війні".Черствіші, жорстокіші, менш... Ну, в принципі, відсутність будь-якої емпатії до ворога. Фізіологічно люди стають інакшими, щоб вижити в цих непростих умовах. Тому українцям просто треба без якоїсь такої зайвої скромності і без того, щоб зашарітися, визнати, що ця війна зробила нас іншими. І, так, нас не сильно хвилює або взагалі не хвилює, або навіть викликає якусь усмішку смерть ворога. Нас не хвилює те, що на Москві щось горить або десь там в них зруйнувався будинок, тому що ми щодня бачимо ці смерті тут, на території нашої держави, смерті, які приносить із собою ворог. Як можна перейматися долею росіянина? Причому, який висловлювся в соціальних мережах дуже однозначно і по-ворожому щодо українців. Ця людина, яка загинула в Червоному морі від акули, він абсолютно підтримував "СВО" і так далі. Тому як можна перейматися й виявляти якусь емпатію до цієї людини, коли в тебе плавають спиною догори тіла загиблих стариків, інвалідів і дітей на Херсонщині, людей, яких не те що не врятували, а навіть не дали можливості евакуюватися рашисти.Я тут звернула увагу на дві позиції. Українська правозахисниця Олександра Матвійчук, голова організації "Центр громадських свобод". Вона ще й, до речі, нагороджена Нобелівською премією миру у 2022 році. І от вона закликала українців до емпатії. Каже, що дійсно складно зберігати людяність у вирі подій, але виграти війну — значить не уподібнюватися росіянам. Таку ж позицію Арестович для себе обрав і також її продемонстрував у соціальних мережах. Для мене, звичайної українки, яка на боці тих людей, які дійсно вболівають за те, щоб знищити, в принципі, Російську Федерацію повністю і всіх росіян в принципі. Так дуже гучно звучить, але це моя особиста позиція. Для мене отакі от висловлювання — це щось схоже на стокгольмський синдром, коли людина, яку прийшли вбивати, по суті, вона має полюбити ту людину, тобто цього вбивцю, цього ворога свого. Ну тут ми в більших масштабах говоримо, в масштабі нації цілої російської.Війна переводить людей з одного стану в інакший стан. Якщо до війни є, скажімо, президенти, під час війни є Верховні головнокомандувачі. Якщо до війни є звичайні громадяни, під час війни є учасники війни. Ми всі є учасники війни, всі її учасники, так чи інакше, цих бойових дій в тилу чи на передовій. Тому саме так себе треба сприймати і не соромитися цього, і не намагатися видати себе за тих, ким ми не є. Знищення ворога — це виживання твоє, а знищення тебе — це виживання ворога. Такий є факт. Тобто, знову ж таки, тут можна по-різному до цього підходити, намагатися знайти якусь людяність в комусь.Для мене ще це пошук просто "добрих русских". І коли з'явилася в російських медіа інформація про те, що жителя Курської області вбив рулон сіна, почали ставити це за приклад. Тобто, по суті, і цьому ми мали би не зловтішатися, так? Чи як воно має відбуватися, чи ми маємо лише ворогів ненавидіти тих, хто безпосередньо зі зброєю тут, прийшли окупувати, вбивати українців? Чи в принципі ми маємо все-таки знаходити тих "хороших русских", які там десь на своїх територіях?В нас є певна обмежена кількість емпатії, добра, милосердя, любові, яку ми маємо.Це якийсь ресурс внутрішній, так?Так, це ресурс. І цей ресурс ми витрачаємо на те, аби підтримати українців, аби мати емпатію щодо своїх співгромадян, аби мати милосердя до них. Навіть оцих котиків, собачок рятують від повені зараз на Херсонщині, бо там скажімо...І до них більше значно емпатії, ніж до будь-якого росіянина.Так. І тому ми не можемо витрачати цей ресурс на людей, які бажають нам смерті. Тобто переважна більшість росіян бажає нам смерті. Це просто факт. Не треба одягати на себе якусь маску святенника і робити з себе Ісуса Христа, тому що ми такими не є. Ми є громада, яка хоче вижити під час війни.А як в результаті не розсваритися таки українцям? Тому що різні бувають приводи (зараз це акула, далі там сніп сіна...). Щоб потім в результаті ми один одного не позагризали в тих самих соціальних мережах.Я думаю, що українцям, в принципі, зараз, особливо під час активної фази контрнаступу, треба розуміти, що ворог буде використовувати всі можливості, аби розхитати українське суспільство, треба якомога менше часу витрачати на оці, так звані, срачі і взагалі в це не влазити. Якщо хтось має іншу думку, це його абсолютне право. Не треба нікому нічого доводити. Ми є такими, якими ми є. І ще раз скажу, що ця історія з акулою вкотре показала, просто фотографічно показала, які українці, які почуття зараз мають. Одні мають емпатію, можливо, інші цієї емпаті не мають. Хтось зловтішається, хтось відверто радіє. Знаєш, це була історія, коли росіяни, оці вагнерівці, відрізали голову українському бійцеві. І по-різному там люди на це реагували. Один військовий (це мені друзі розповідали), сидить військовий, подивившись це відео, каже: "Тю, так я так теж вмію". Тобто це реакція того, що "я теж раптом що так можу зробити". І ти не можеш цю людину засуджувати. Ну абсолютно. Хтось так не може, а хтось так може. Ми, власне, тому і вживаємо, що хтось може вбивати, хтось не має емпатії до ворога, хтось має до ворога ненависть. Якби ми цього не мали, ми б уже як нація, напевно, як держава принаймні не існували."Поляки останнім часом менш охоче допомагають українцям", — передає "Rzeczpospolita". Я тут наведу відсотки, щоб ми розуміли, про що йдеться. Відсоток тих, хто рішуче підтримає допомогу біженцям у Польщі українським, впав майже на половину: із 49% до 28%. А 60% опитаних поляків при цьому наразі виступають проти надання українцям рівноцінних пільг. Рік тому таких було 37%. Із психологічної точки зору, як ми можемо пояснити таку ситуацію?Я тут хочу взяти дві теми. Перше, поговорити трохи про "синдром біженця", який переживають українці. І також про відношення представників інших народів, які прийняли українці, бо з поляками тут простіше. Тут є одна просто історія, що вони втомлюються від того, що вони надають допомогу українцям. Тим паче, вони прекрасно розуміють і бачать це, що в Україні теж є місця, де більш-менш безпечно, де ці люди можуть бути. Це просто втома, яка переростає часом в агресію по відношенню до тих людей, яким ти надаєш допомогу. Це з поляками зрозуміло. Це абсолютно закономірна історія. А щодо "синдрому біженця" — це проблема глибша, тому що "синдром біженця", по-перше, не діагностується, як хвороба. Але це є змінна психіка ті єї чи іншої особистості і змінена сама ця особистість. Якщо з цим нічого не робити, рано чи пізно це може перерости в ПТСР (посттравматичний синдром). "Синдром біженця" має 4 етапи, які проходить кожен українець. Ті, хто зараз за кордоном, я думаю, що вони це відчували. Це медовий місяць, коли тобі все подобається в країні, куди приїхав. Ти просто щасливий ходиш, дивишся, розглядаєш, знайомишся з людьми. Потім відбувається певне розчарування в тому місці, в цій місцині, в тому суспільстві, в якому ти опинився. А потім відбувається інтеграція, ну і вже тоді сприйняття і життя там. Але одні люди можуть цю інтеграцію пройти і сприйняти життя за кордоном. Люди, які мають внутрішню опору, які не мають конфліктів у культурі і так далі. Люди, які не мають внутрішньої опори, які мають конфлікт культури там, де вони є, і там, де вони були, тугу за тим місцем, яке вони залишили, безперспективність певну в житті і певні депресії — це може викликати. Ці люди там ніколи не зможуть затриматися, не зможуть там прижитися, і в них цей "синдром біженця" буде лише накопичуватись, накопичуватись, накопичуватися певною негативною енергією, що знову ж таки може призвести до посттравматичного синдрому або навіть до клінічної депресії і з цим треба працювати. Бо насправді це велика біда і сьогодні це переживе дуже багато українців за кордоном.Ну, тобто яким чином визначити, що в тебе вже є оцей от "синдром біженця"?Коли ти не маєш певної перспективи і не будуєш планів на майбутнє, коли ти маєш невдоволення собою і оточенням, коли ти маєш втому, відсутність інтересу до життя і навіть певні прояви депресії — це вже може говорити про те, що ти цей "синдром біженця" маєш. Знову ж таки його всі мають. Просто в одних воно виражається, людини, яка знову ж таки не має внутрішньої опори, не має підтримки навколо себе, це виражається в певних дуже відчутних і яскравих проявах. Інші люди це проходять більш спокійно.Скажи мені це теж "синдром біженця", коли в соціальних мережах, для прикладу, та, Інстаграм. Людина-біженець, яка, наприклад, в Німеччині. Вона бачить про якийсь там приліт, який в Україні відбувся від Росії, так. Вона це перепощує, цю інформацію. Вона співчуває і бачучи, що українці так відреагували ідентично, а наступні в них там в сторісах картинки, вони відпочивають в кав'ярні, вони там пішли на майстер-клас і так далі. І в цієї людини-біженця в неї обурення. Це теж, по суті, цей синдром?Так, він може проявлятися по-різному. І тут найголовніше те, що ця людина, ну, відчуває певну провину, що вона не там і постами у Фейсбук, якимись такими збуреннями в цій ситуації вона хоче вплинути на ситуацію в Україні. Але треба розуміти, що зараз люди, які живуть поза межами України, і люди, які живуть в Україні, це трохи різні історії. Люди з різними психологічними станами, з різним відношенням до дійсності, в якій вони перебувають. І от те, що це викликає певні суперечки між цими людьми, це теж факт. Ну от, але це є.А як скажи мені, будь ласка, достукатися до тих, так би мовити, біженців з того ж Яремче, Мукачева, які в принципі війну використали для власного збагачення, для того, щоб отримати якісь пільги, кошти за кордоном, для того, щоб, можливо, навіть взагалі повністю поїхати туди на постійне проживання. Скажи, будь ласка, як до них достукатися, щоб вони повернулися до нашої країни, до серця, не знаю, до мозку, на ментальному рівні, щоб вони повернулися, тому що треба допомагати країні відновлюватися, відбудовуватися, потрібно працювати на власну економіку. Чи це взагалі можливо?Я думаю, що це емоційно і психологічно нечутливі люди, які сприймають життя, як можливість вижити, заробити. Людей сприймають навколо себе, як ті, хто можуть або допомогти, або завадити це зробити. Тому я думаю, що до таких людей не треба достукуватись, їх не так багато, ну, в принципі, але це люди, які, як то кажуть, там Батьківщина, де дупа в теплі, тому тут...А як тоді вчиняти з тими біженцями, на яких і нарікають поляки тим дослідженням, говорячи про те, що вони геть обнагліли? Тому що вони, знаєш, вимагають швидше, ніж говорять, що дякуємо вам за допомогу, ну можете так дати, давайте так. Є такі, що дійсно ходять, стукають в двері, грюкають з ноги, їх відчиняють і кажуть: "Нам треба! Ми ж зареєструвалися офіційно — ви маєте нам дати ті от кошти, ті от преференції якісь".Поляки, я думаю, рано чи пізно просто запровадить певні обмеження щодо цього або будуть робити все для того, аби люди повернулися на свою Батьківщину. І цих людей не можна звинувачувати, тому що вони знову ж таки мають ці певні синдроми. Вони і так проживають і психологічний тиск, і втрату орієнтирів, і втрату якоїсь перспективи, і біль за тим, що відбувається в Україні, а вони не в Україні і відчувають, що їм ніби всі повинні. Це знову ж таки певні психічні моменти, з якими треба працювати. Але людям, звичайно, треба бути більш стриманими і вдячними нашим сусідам, які в принципі, давайте скажемо чесно, нам нічого не повинні.Тобто потрібна терапія для наших біженців.Взагалі "синдром біженця", він просто вимагає психологічної допомоги і навіть того, аби люди зверталися до психотерапевтів, тому що самостійно з цього вийти дуже складно.Я отримала повідомлення у Фейсбуці. Василю, воно адресоване тобі. Зацитую його. "Допоможіть розібратися в ситуації. Анонімно, будь ласка. Мій товариш-військовий приїхав відпустку до Львова. Ми з друзями вирішили влаштувати йому сюрприз разом поїхати відпочивати в Карпати на вихідні. Орендували котедж, замовили екстрим на квадроциклах, чан, накрили розкішний стіл. А наш друг-військовий не особливо реагував на всі ці розваги, постійно дзвонив на фронт і більш яскраво реагував саме на розмови з побратимами. Після питання, можливо, йому щось там не подобається. Він сказав, що от справжнє життя— життя на фронті. Там адреналін, там емоції і там він себе почуває у власній тарілці. Як нам на це реагувати? Таке от питання до тебе від наших слухачів/глядачів.Я, по-перше, розповім, як народжуються адреналінова залежніcть, щоб люди трохи розуміли. Отже, коли ми вже перебуваємо в певній стресовій ситуації або в небезпечній ситуації, в нас іде сигнал в амигдалу (такий відділ мозку). Звідки передається в гіпоталамус. Гіпоталамус передає його в надниркові залози. Вони виробляють епінефрин або, так званий, адреналін, який іде в тіло, викликає спітнілість рук, пришвидчене серцебиття і відключає певне реальне сприйняття свідомості нашим мозком і ми переміщаємось ніби в інший світ. І в цьому адреналіновому виплеску ми проживаємо. Він пришвидшує реакцію. Він по-різному впливає на людей і дає їм можливість вижити в тій чи іншій ситуації, зокрема на війні.На війні це плюс, так. Він зменшує біль. Він призводить до більшого напруження м'язів. Він загострює зір, слух, відчуття і все інше. Людина перетворюється у такого собі звіра, який намагається вижити, так. Це може бути не лише на війні. Це може бути на американських гірках. Це може бути під час полювання на акулу або на медведя в лісі, я не знаю, де завгодно, там, де є небезпека. І коли це відбувається рідко, це одна історія. Коли це відбувається часто, у людини з'являється таке явище, як адреналінова залежність. І людина буде вимагати, щоб ця адреналінова залежність так чи інакше, з певною періодичністю в нього з'являлася. Вже жити абсолютно нормальним життям ця людина не може. Це просто факт того, що відбувається зараз з тим військовим, про якого Ви говорили. Тому що адреналін і будь-яка небезпека вимагає 3 реакції: бий, біжи, замври. І от якщо людина вон,а в цьому переживає, вона в будь-якій ситуації буде від себе, від свого організму вимагати ці 3 реакції: бий, біжи і замрири. Тому люди, які, скажімо, повертаються з війни, вони можуть шукати собі пригод. Ну, скажімо, сісти за кермо машини, розігнати до 200, навіть незважаючи на те, що в нього є пасажири в машині. Йому по барабану, тому що він хоче цього адреналіну "бий", "біжи" або "замври" і шукатиме цих історій. Тому ці люди можуть бути, якщо неравильно з ним поводитися, небезпечними для оточуючих. Вони можуть бути здатними на якісь неочікувані дії і з цим людьми треба працювати. Сказати, що тут допоможе психотерапевт, звичайно, на якомусь етапі може, але можуть допомогти і друзі.Вони повинні розуміти, що цій людині все одно адреналін потрібен. Сказати, що забудь про війну, війна минула, ти вже не на війні, тебе компенсували або там, не знають, тебе відпустили. Ні, це не працює. Людині потрібен цей адреналін рано чи пізно, щоб ця амигдала, гіпоталамус, надниркові залози, нервові волокна, вони його вприскували в кров і людина це знов переживала. Тому тут може допомогти екстримальний відпочинок, але такий знову ж таки, щоб він був контрольованим. Не пригкти зі скелі 500-метрової в море, розуміючи, що ти можеш недолетіти або долетіти не так. Це якийсь відпочинок: рафтинг може бути, гонки на автомобілях з якоюсь певною обмеженою швидкістю, якщо людина вміє водити автівки, це можуть бути якісь там кінські перегони, це може бути навіть фільми жахів. Тому що фільми жахів також викликають адреналін в організмі людини.Я неодноразово, до речі, в цивільних чула, у своїх просто друзів, знайомих, що от вони раніше не полюбляли фільми жахів, а от зараз їм смакується.У мене та сама історія. Я не розумію, чому я постійно дивлюся фільми жахів, тому що ну ми теж, навіть перебуваючи в тилу, а не на передовій, ми теж переживаємо цей адреналін. І вибачте мені, коли довгий час не прилітає у твоє місто або немає якоїсь суттєвої тривоги чи вибухів теж десь думаєш: "Ну ми що якісь "ліві" чи що, а чого це по нам не стріляють?Тобто в цивільних також буває ця адреналінова голка?Люди підсвідомо хочуть, щоб і вони стали ціллю для ворожих атак. З одного боку, не хочуть, а з іншого боку, ну ніби як адреналіну немає. Десь щось відбувається, а в нас там, умовно кажучи, в Мукачевому нічого не відбувається.Скажи, будь ласка, як тоді адаптуватися військовим? Ось він повертається, так. Дай Боже, війна завершується. Він повертається зараз сюди, тут мирно, спокійно. Все, потрібно жити далі, як зіскочити з цієї голки? І як йому самому зрозуміти, що він на цій гілці адреналіновій сидить, і як родичам розпізнати це все?Ну, родичам розпізнати... По-перше, є певні симптоми: людина втрачає сон, людина стає нервовою, людина навіть може набирати зайву вагу, людина стає тривожною — це ті симптоми, які показують, що в людини є оця от адреналінова залежність, так. Вона стає вибуховою в багатьох подіях і дуже різкою там, де різкою бути не потрібно. Експерти і фахівці радять такі прості речі, окрім того, що ви даєте їм замінники війни, якісь певні екстремальні розваги, які дають їм цей адреналін в кров. Але є моменти, які можуть допомогти. Це, по перше, заняття фізично, спортом, фізичною культурою активно. Окрім того, можна піти на йогу, причому так не лише...Йога? Я думала, навпаки, має бути щось таке бурхливе. Йога, вона ж заспокійлива.Йога й дихальні вправи, власне, заспокоюють людину, десь трошки і треба. Дихальні вправи теж дуже активно допомагають, але знову ж таки тут мають бути фахівці. Якщо йти на йогу, то треба йти до фахівця. Якщо йти займатися дихальними вправами, то теж треба проконсультуватися у фахівця, який тебе цьому навчить. Чи допомагають тут таблетки? Зновуж таки це має бути вже консультація психотерапевта, який має дати курс лікування. В принципі, адреналінова залежність, як певна хвороба, вона не діагностується і вона не прописана у світовій практиці як певна хвороба. Це не хвороба. Це просто такий стан, який викликається, який має певні наслідки і не завжди (дуже часто) негативні для певної людини.Василю, я тобі дякую за цю розмову, відверту, щиру. Сподіваюся, для українців вона стане для багатьох помічною, можливо, навіть. Пам'ятайте, друзі, ментальне здоров'я, воно завжди на часі. Ну і крім того, закликаємо вас вподобувати це відео, підписуватися на канал Радіо FM Галичина і поширювати український контент!
