Вітаю! Це "Маркер подій". Мене звати Ольга Салабай, і сьогодні моєю гостею є очільниця напрямку мінімізації корупційних ризиків у санкційні політиці Національного агентства з запобігання корупції Агія Загребельська. Вітаю Вас, пані Агіє!Чому в Україні досі на полицях ми бачимо товари компанії, які не вийшли з росії і фінансують країну-агресорку?На сьогодні в Україні не введена заборона на реалізацію товарів компаній, які не вийшли з російського ринку. В даному випадку Україна працює з такими компаніями за допомогою дипломатичних інструментів, в тому числі репутаційних інструментів, якими є міжнародні спонсори війни. Дійсно, була проголосована петиція, петиція набрала необхідну кількість голосів щодо маркування товарів компаній, які досі залишилися на російському ринку, певними позначеннями, які б давали споживачу розуміння, що ці бренди досі сплачують податки до російського бюджету. Але на сьогодні парламентом або урядом якихось рішень за цією петицією не прийнято щодо імплементації цієї ідеї. І тут, дійсно, Україна намагається знайти золоту середину. З одного боку, ми намагаємося надіслати достатньо чіткий сигнал цим компаніям, що ми засуджуємо такий їхній підхід до бізнесу і до заробляння грошей, і до сплати податків до російського бюджету. Але з іншого боку, ми поки намагаємося вирішити все ж таки з цими компаніями питання більш таким дипломатичним шляхом, не вдаючись поки що до нормативних інструментів примусу. Частина цих компаній, вони не просто присутні на російському ринку, вони мають... На українському ринку, вибачте. Вони мають в Україні виробництва навіть. Якщо ми говоримо, для прикладу, про компанію Mondelēz або якщо ми говоримо про банки, які мають безпосередньо тут свої філії, свої відділення банків, в тому числі. Вони також сплачують податки до українських бюджетів, частина цих компаній надавала Україні певну гуманітарну допомогу. Тому, відповідно, ми все ж таки намагаємось переконати їх поки такою м'якою силою.А от скільки зараз є таких компаній?Насправді їх багато, на жаль. Кінцеву цифру я вам не назву, і навряд чи хтось її назве. Чому? Тому що сьогодні процедура виходу з російського ринку достатньо складна. Є частина компаній, про яких ми точно можемо стверджувати, що вони не вийшли і не збираються виходити, тому що вони навіть не зробили заяв відповідних про свої наміри вийти з росії. Є частина компаній, які зараз перебувають вже в процесі виходу, які подали відповідні заяви до спеціально створеної комісії в росії і намагаються пройти цей складний шлях, тому що російська федерація створює всілякі перешкоди для подібних компаній для виходу з російського ринку, для того, щоб змусити силою їх залишитися. Є компанії, які перебувають вже на завершальній стадії цього процесу. Є компанії, які пішли по іншому шляху: вони вирішили не продавати там свій бізнес, а просто звести активності до нуля. Тобто юридична особа фактично існує, але жодних активностей вона не веде. Є компанії, для прикладу, як окремі там банки, в тому числі американські, які обмежили свої активності на російському ринку до обслуговування виключно, для прикладу, американських компаній, які перебувають в процесі виходу. Є і такі. Тому тут назвати якусь конкретну цифру буде важко, їх треба ділити на категорії. Є ще специфіка певного бізнесу. Для якогось бізнесу вийти простіше і швидше. Тому, хто має виробничі потужності, їм, звичайно, складніше, тому що їм потрібно або законсервувати заводи, або їх продати. І знову ж таки, тут в даному випадку отримати дозвіл від росії. Тому тут потрібно підходити до кожної компанії окремо і розбирати її ситуацію.Пані Агіє, поясніть нам ще, будь ласка, як саме такі-от іноземні компанії підтримують російську економіку. Бо, зокрема, можемо навести приклад, як компанія Xiaomi (техніка, так) вона є і в Україні, і в росії. В росії вона має рекордні прибутки останніми роками, тому що інші компанії техніки вийшли. І от як вони підтримують російську економіку?По-різному, в залежності від компанії. Для прикладу, ви правильно назвали Xiaomi, так, вони по суті заповнили ту порожнечу, яка утворилася після виходу західних брендів, і в той момент, коли російський споживач мав би відчути дефіцит цих звичних для нього побутових приборів, в тому числі мобільних телефонів, він його не відчув, так як мав би відчути, саме завдяки компанії Xiaomi. Є компанії, які сплачують дуже великі податки до російського бюджету (це, для прикладу, та сама компанія Mondelēz або компанія Schlumberger), наповнюючи військову скарбничку Кремля, тому що ми знаємо, що кожен рубль, який сплачений до російського бюджету, це рубль, який в подальшому буде фінансувати війну. І навіть після останньої заяви володимира путіна про те, що фактично група "Вагнер" Прігожина фінансувалася з російського бюджету, ми можемо з вами говорити, що такі компанії, сплачуючи податки, опосередковано фінансували групу Прігожина. Є компанії, які постачають росії дуже важливі компоненти або запасні частини, або обладнання, яке ми не можемо назвати з вами, з одного боку, військовим, але з іншого боку, вони грають значну роль в військових зусиллях Кремля. Для прикладу, у нас на порталі в переліку міжнародних спонсорів війни внесена китайська компанія, яка постачає важливі компоненти для російської системи ГЛОНАСС. Це аналог світового GPS, ми називаємо її "очі для російських ракет". Є компанії, які дозволяють росії заробляти надприбутки, для прикладу, це така компанія в тому числі як Schlumberger, яка допомагає... яка залишилася на російському ринку і займається видобутком нафти в росії, і постачає росії для видобутку нафти і газу відповідне обладнання. Ми знаємо, наскільки нафтогазові доходи важливі для російської військової машини, і відповідно ці компанії беруть безпосередню участь у цих доходах. Є компанії, які постачають росії інші важливі товари, які також використовуються для підтримки військової агресії, в тому числі ми можемо згадати італійську компанію Buzzi, яка є одним з лідерів російського ринку по виробництву цементу і яка не тільки не заявила про свій вихід з росії, а й ще її топ-менеджмент публікують пости, як вони допомагають тим, хто пішов брати участь у так званій "спеціальній воєнній операції". Тобто компанії по-різному беруть участь в російській військовій агресії, але участь кожної з них, тих, які внесені до міжнародних спонсорів війни, вона є значною.Як з ними працювати? Як їх змусити вийти з ринку росії, не підтримувати агресію проти України і щоб вони там зачиняли всі свої компанії? От як на них впливати?Коли ми говоримо з вами про бізнес. Що впливає на бізнес? На бізнес впливають доходи. Коли компанії бачать в своєму балансі наслідки своєї поведінки, вони починають замислюватися над тим, що змінити. Тому перше, як ми можемо всі з вами впливати, це відмовлятися від співпраці з такими компаніями. Якщо ви споживач — відмовлятися від купівлі їхніх товарів, якщо ви постачальник — відмовлятися постачати їм товар, якщо ви рекламодавець — відмовлятися брати їхню рекламу і так далі, закликати країни-партнери, їх народи вдаватися до подібних практик. Знову ж таки згадаю компанію Mondelēz. Дуже яскрава історія, коли ми бачили, наскільки активно долучилися до бойкоту скандинавські країни. Коли Міністерство оборони Швеції відмовилося від співпраці з компанією Mondelēz, готельні мережі, футбольні клуби і так далі, і навіть мережа магазинів ІКЕА. Тобто це якраз те, що дає компанії якийсь сигнал, що суспільство не підтримує таку її поведінку. Звичайно, працювати з урядами цих країн, тому що ніхто краще, ніж уряд країни, де знаходиться штаб-квартира, не може пояснити компанії наслідки її подібної поведінки. І тут потрібно роз'яснювати урядам, наскільки це ризиковано. Зі свого боку також окремі громадські проекти можуть доносити до таких компаній сигнали, що в подальшому ці компанії можуть бути предметами судових позовів щодо відшкодування шкоди. Тому що ми пам'ятаємо після Другої світової війни з чим зіткнулися окремі компанії, які залишилися працювати в нацистській Німеччині? З позовами про так звані репарації. Деякі з них уклали навіть сетлменти про добровільну сплату. Аналогічне може статися тут, тому що права людини — це сьогодні не просто слова, вони закріплені в багатьох європейських документах, документах ООН. І якщо ми проаналізуємо, для прикладу, ланцюжки поставок окремих компаній, то я впевнена, що ми знайдемо там компанії і суб'єкти, які беруть безпосередню участь у військовій агресії. Ми завжди, знаєте, наводимо такий дуже простий приклад: чи можна в росії закуповувати оптом свіжі овочі та фрукти і при цьому не мати в ланцюжку постачання компаній, пов'язаних з Кадировим? Навряд чи. Тому тут по-різному і різними інструментами... І в тому числі ось наш проект "Міжнародні спонсори війни" покликаний допомогти суспільству надсилати чіткі і правильні сигнали таким компаніям щодо непідтримки їхньої політики.Санкції вводять також і проти певних осіб. От проти скількох росіян Україна вже ввела санкції?Я вам не скажу зараз по пам'яті точну цифру, але це точно рахується тисячами. Якщо ми будемо рахувати з 2014 року, це, звичайно, буде більше. З 24 лютого 2022 року це, з одного боку, більша цифра порівняно з попередньою, але з іншого боку, це, звичайно, менша кількість, ніж за весь період. Але санкції вводяться майже щотижня, що два тижні ми чуємо, що президент оголошує санкційні пакети. Багато санкцій було застосовано до осіб, які пов'язані з російським військово-промисловим комплексом. Багато санкцій застосовано до російських олігархів, які наближені до режиму Кремля. До російських високопосадовців, які беруть участь у цій агресії, фактично опосередковано приймаючи окремі рішення. До російських суддів, які приймали рішення проти активістів, які протестували проти військової агресії Кремля, проти тих осіб, які були залучені до викрадення та примусового переміщення українських дітей. До осіб, які безпосередньо залучені до функціонування російської критичної інфраструктури, яка також працює на війну. До осіб, які активно поширюють російську пропаганду, а ми розуміємо, що пропаганда — це така сама зброя. До спортсменів російських, які також є, по суті, пропагандистами сьогодні, які пропагують ідеї Кремля на світовій арені і так далі. Тобто санкцій застосовано вже багато і ще буде застосовано. Тобто на сьогодні мета, яку ставить перед собою санкційна політика України, що кожен, хто бере участь у військовій агресії Кремля, має бути зафіксований, в тому числі в санкційних рішеннях.Чи синхронізовані українські санкції, до прикладу, з європейськими чи американськими?Ми намагаємося максимально працювати над синхронізацією. Над цим працюють наші дипломати. Над цим працюють наші високопосадовці. На жаль, рівень синхронізації сьогодні не досягає навіть близько 100%, як хотілось би. І це така проблема не тільки санкцій антиросійських так званих. З подібними викликами стикався світ і під час застосування санкцій до Ірану, до М'янми і так далі. Що такої повної синхронізації поки досягнути важко. Але вона дуже важлива, тому що синхронізація — це про зменшення юрисдикцій, які можуть бути використані під санкційними суб'єктами для обходу санкцій. Синхронізація — це про надсилання дуже важливого сигналу агресору про те, що санкційна коаліція єдина. Синхронізація — це про надіслання сигналу третім країнам, що санкційна коаліція єдина, і це збільшує шанси на те, що треті країни приєднуватимуться до санкцій. Але кожна країна має різне санкційне законодавство, різну процедуру прийняття рішень. Якщо ми говоримо про Європейський Союз, то там взагалі за санкції мають проголосувати 27 членів. Відповідно, це непросто. В кожній країні різна санкційна інфраструктура. І, для прикладу, якщо українські санкції діють тільки на території України, і в даному випадку ми тільки навчаємося, як працювати так, щоб забезпечити виконання українських санкцій на всій земній кулі. Санкції Сполучених Штатів, ми знаємо, що вони є такі... більше їх можна назвати екстериторіальними: всюди, де є, для прикладу, американський долар, там діє американська санкція. Їм, звичайно, також непросто їх обслуговувати. І є певні обмеження також санкційної інфраструктури партнерів, яку кількість санкцій вони спроможні обслуговувати. І сьогодні також відбуваються зміни в санкційних режимах країн для того, щоб мати можливість обслуговувати таку інтенсивність і таку кількість санкцій. Тому що з такою інтенсивністю і кількістю санкцій ще ніколи світ не стикався. Тобто це перший такий виклик. І, звичайно, для того, щоб його подолати, потрібно запроваджувати певні зміни. І цей процес відбувається.Ми бачимо, що також санкції як накладають, так і знімають. До прикладу, 8 березня Європейський суд Європейського Союзу скасував санкції проти Віолетти Прігожиної, мати власника ПВК "Вагнер" Євгенія Прігожина. Чому так? Чому проти неї скасували санкції?По-перше, поки ми говоримо з вами про рішення першої інстанції. Ми подивимось, як ситуація буде розвиватися далі. Санкції на Віолетту Прігожину ще залишаються, тобто вона ще перебуває під санкціями. Там було дві ітерації санкцій, скасована тільки одна ітерація. Скасування санкцій і та причина, яку зазначив Європейський суд, було те, що... Одне з обгрунтувань, чому на Віолетту Прігожину були застосовані санкції, було те, що вона є власницею компанії "Конкорд", яка безпосередньо належить по факту Прігожину Євгенію. Але станом на дату запровадження санкцій вона вже не значилася юридичним власником цієї компанії. Це дійсно так. Тобто на момент, коли санкції були запроваджені, компанія "Конкорд" вже не була фактично записана на Віолетту Прігожину. Але є й інші факти, які мали б бути враховані судом, і ми сподіваємося, що це в подальшому буде виправлено або в апеляційній інстанції (ну в другій інстанції), або, відповідно, Європейський Союз може повторно застосувати санкції з таким обгрунтуванням. Тому що Віолетта Прігожина дійсно тісно пов'язана з Прігожиним Євгенієм не тільки родинними зв'язками, а й низкою бізнесів, компанія Віолетти Прігожиної обслуговується тією ж самою аудиторською компанією, що і компанія Євгенія Прігожина. Віолетта Прігожина в свій час, як свідчать судові документи по іншій справі, вела спільний побут з Євгеном Прігожиним. Крім цього, якщо ми подивимося на фонд Віолетти Прігожиної, для прикладу, "Фарби життя" і на ту діяльність, яку він веде, то на останніх виставках виставлялися в тому числі Віолетти Прігожиної картини, які зображали сирійські міста, в яких воював "Вагнер", що можна сприймати як також таке пропагування діяльності "Вагнера" в світі. Тому там насправді є багато інших причин, чому на Віолетту Прігожину санкції мають бути збережені. Я вважаю, що це, знаєте, таке дуже важливе символічне питання для Європейського Союзу. Тому що якщо Європейський Союз не зможе зберегти санкції на Віалетту Прігожиній, то вибачте, про яку взагалі санкційну політику може в даному випадку йти мова.Санкції також знімають і з українців. До прикладу, Пшонка і його син, вони були під санкціями з 2014 року, а от вчора з'явилася інформація, що з них знімуть санкції. Чому так?Ми ще не аналізували детально це рішення. Тому я б поки що утрималася від коментарів, тому що для того, щоб прокоментувати, чому так, все ж таки потрібно читати уважно позицію, яка буде висловлена органом, який скасував санкції, аналізувати її і в подальшому вже комунікувати так більш грунтовно і не голослівно.Пані Агіє, розкажіть ще нам, будь ласка, про прикладну роль НАЗК у процесі введення санкцій, якщо вже говорити про росіян.Національне агентство з самого початку повномасштабного вторгнення активно залучено в санкційну політику України. 26-28 лютого 2022 року перші санкційні списки формувалися в підвалі НАЗК. НАЗК виступає таким сінктенком, можна сказати, як для української санкційної інфраструктури, так і для санкцій, які застосовуються на міжнародній арені для наших суб'єктів, стейкхолдерів, які ведуть відповідні перемовини. Ми є членами експортної міжвідомчої робочої групи, які формують санкційні списки, які в подальшому трансформуються в рішення РНБО і укази Президента. І ми також тісно співпрацюємо і з Офісом Президента, і з Міністерством закордонних справ в частині підготовки аналітичних матеріалів, які мають лягти в основу в подальшому застосуванні санкцій партнерами. Чому Національне агентство? Я думаю, що є три основні причини для цього. Перша — Національне агентство мало на момент повномасштабного вторгнення хорошу велику команду аналітиків, які в свій час аналізували діяльність корупціонерів, шукали їхні активи, шукали їхні неправомірні транзакції і так далі. І в принципі було нескладно трансформувати роботу цієї команди на аналітику вже не корупціонерів, а росіян. Друге — Національне агентство є органом, який історично має з моменту свого створення значну кількість даних. Ми вміємо з ними працювати, ми знаємо, як їх опрацьовувати, як працювати з великими даними. І, відповідно, це також було важливим при визначенні питання, який орган спроможний дуже швидко взяти і тягнути цей важкий напрямок. І третє — Національне агентство створює в останні роки багато різноманітних новітніх IT-інструментів. А санкції передбачали необхідність запровадження онлайн-ресурсу, де могли б всі бажаючі перевірити, чи під санкціями перебуває та чи інша особа чи ні, і за допомогою якого можна було б працювати в тому числі з міжнародними компаніями, які залишились на російському ринку. І НАЗК якраз було тим органом, який дуже швидко міг оцей IT-інструмент запровадити, розробити і запровадити. Буквально за кілька місяців після повномасштабного вторгнення виник портал "Війна та санкції". Коли ми його показуємо партнерам, вони дивуються і кажуть: "Невже таке можна було виготовити під час повномасштабного вторгнення?". Так, це наш український портал, який ми зробили під час повномасштабного вторгнення і який сьогодні лежить на робочому столі фактично у кожного в світі, хто займається санкціями. Будь то японський банк чи будь то консалтингова компанія, яка працює в тому числі по санкційному комплаєнсу на Африканському континенті або будь то аудитори з країн затоки, в тому числі всі санкційні органи всіх санкційних країн світу, вони користуються нашим порталом.Пані Агіє, дякую Вам за розмову. Я нагадаю: сьогодні гостею "Маркера подій" була очільниця напрямку мінімізації корупційних ризиків у санкційній політиці Національного агенства з запобігання корупції Агія Загребельська. Мене звати Ольга Салабай. До зустрічі!
