Слава Ісу! Будьмо уважні! Сьогодні "Наскоком" на свіжому повітрі. Наскочили ми на трьох людей: письменника-поета, на рокера і на волонтера в одному флаконі — Сергій Жадан. Привіт!
Привіт!
Слухай, ну не вигорів?
Та ні, але важкувато. Але от якраз сьогодні суміщає всі три професії. Зранку забрали кілька дронів, передали на фронт, а зараз пишемося на студії.
Ага. І ще вчора був в Кракові, читав вірші?
Позавчора був Краків, де був у мене такий літературний виступ.
І всі українці?
Ні, ні, це робилиа польська сторона, тому там більше поляків були. Але це зараз на Заході залежить від організаторів.
Слухай, а вони, а вони не вигорять? От ми говоримо, ми виграємо, а вони не виходрять нас підтримувати?
Люди всі вигорають насправді, якщо говорити чесно, серйозно. Тому як зарадити вигорання? Треба підкидати свіжих дров. А свіжі дрова — це наша енергія, наша любов і наша віра і наша робота. Люди виграють, коли поміж ними сіють невпевненість, страх, зневіру і відчай. Коли вони бачать, що поруч із ними хтось працює, не здається, не зупиняється, то їм стає соромно вигорати. Вони підключаються і палають далі. Тому мені здається, ця історія надовго, ми всі ж розуміємо. Оці всі, знаєш, такі закиди на те, що до кінця літа все завершиться і ми ще встигнемо на оксамитовий сезон, ну, це трішки небезпечно таке слухати. Мені, здається, слід пам'ятати передусім про...
Тобто ти Арестовича не любив слухати: "Через тиждень ми в Криму"?
Знаєш, не хочу переходити на особистості, але не люблю такі наративи. Знаєш, мені більш важливо слухати повідомлення безпосередньо з лінії фронту і на них орієнтуватися, орієнтуватись на людей, які сьогодні зі зброєю в руках знаходяться в окопах.
Знаєш, повернуся до твого рідного Харкова в шрамах. Ти і виставки такі цікаві фото робиш... І в цьому випадку для мене є два моменти по Харкову. Ти знаєш, що це теж місто близьке нам. От і в цьому випадку спершу я тебе повернув до того міста, в якому досить агресивноЄ, були випадки, могли реагувати на українськість у будь-яких її проявах. От про цю частинку совкодрочерних харків'ян, вони змінились чи вони виїхали, пересидять і потім "ватою" вернуться знов у Харків?
Це цілий комплекс питань. Це не одне питання і на нього просто швидко не надаси відповідь, тому що ну, по-перше, я би не сказав, що була негативна реакція саме на українськість. Була агресивна реакція на агресивну українськість — це те, що можна побачити. Коли ти підходив до когось на вулиці і робив зауваження з приводу російської мови, людина, скоріш за все, тобі у відповідь теж щось доволі різке, негативне могла сказати. Я звик до того, що Харків доволі толерантний і стосовно українськості, і стосовно україномовності. Чому? Передусім тому, що це все таки українське місто, попри всю специфіку, попри всі процеси політичні, попри місцеві політичні особливості, які безперечно були, є і ще якийсь час будуть, безперечно. Ось і це перша річ. А по-друге, ну, ясна річ, що війна, початок великої війни, помномасштабної війни багато що змінив, якщо не сказати, все змінив. Настрій дуже багатьох людей змінився, позиція дуже багатьох людей змінилася і...
А в яку сторону? От в що змінилась?
Та ясно, що в бік підтримки своїх держав, в бік підтримки своєї країни. Ну, коли по тобі прилітають російські ракети і зрозуміло, що цього разу тут важко сказати, що це українці б'ють по своїм, та, тому що зрозуміло, звідки вони прилітають. Якщо будинок фасадом виходить на північ і в цей фасад прилітає ракета, зрозуміло, що вона прилетіла з півночі. А на півночі у нас — Росія, Бєлгород.
Бєлгородська Народна Республіка.
Бєлгородська Народна Республіка. Тому тут, ясна річ, що для багатьох це було таке переосмислення і, знаєш, одкровення. Для дуже багатьох людей, чесно кажучи, було. Але із цього всього важко зараз виводити якусь соціологію, аналітику, тому що нас ситуація далі в розвитку.
Та, ну тому, що і потоки людей...
Навіть я тобі скажу, дивись, Харків кінця лютого — це було одне місто в плані соціальному. Харків кінця квітня-травня — це було інше місто. А Харків літа минулого — це було ще одне місто. Тому що навесні багато людей виїхало і, знаєш, української мови відверто стало більше. Просто по ти йшов і ти чув, чіплявся вухом за українську мову. Потім влітку дуже багато людей повернулися знову. І вони, та, вони поверталися зі своєю російською мовою.
А от, дивися, повернемося до ваших... Ви чимало концертів і збираєте коштів по Європах. Наших там, нашого цвіту тепер.
Дуже багато, безперечно.
Багатомільйоно, та. І Завжди одна паршива вівця, вона ж цілУ отару псує. І оці резонансні ситуації. Ну, коли якісь там уроди бухнули, Лєпса поставили собі, патанцивалі там.
Ну є таке, та, є.
Та, а от як нам... Ти таких от бачив?
Я таких не бачив, тому що такі на наші концерт не ходять.
Але може десь так просто.
Це ж велика, знаєш, велика розкіш бути українським письменником, українським музикантом, тому що до тебе приходить публіка вмотивована, свідома публіка, яка знає, що вона робить. Себто це не публіка, це однодумці, це співгромадяни, які волонтерять, які допомагають, які весь час ходять на мітинги на підтримку України. Себто ці люди, які от за ці 1,5 роки...
Ну, вони до тебе приходять. Але потім ти виходиш місто і як?
Можна почути, та. Це теж, знаєш, така дивна штука. Знову ж таки, я не хочу вдаватися в наше якесь там моралізаторство: когось вчити, а когось не вчити.
Ні, не треба, ти поможи полякам! Знаєш, як поляки казали мене: "Слухай, — каже, —скажіть рецепт, як відрізнити москаля від вашого рускоязичного, бо дуже хочеться..."
Зараз дуже важко відрізнити насправді. Це теж така річ. Я думаю, що українці, які виїхали, які сьогодні живуть, скажімо, в Чехії, у Польщі чи в країнах Балтії, вони мали би це усвідомлювати, що із своєю російською мовою вони насправді розвивають, дійсно, цю всю картинку війни. І знову ж таки, це не питання про мову як таку, це питання про те, що ти представляєш свою країну, те, що ти так чи інакше... І сьогодні ми всі є делегатами нашої країни. Ми всі є її амбасадорами. Хочемо ми того чи не хочемо. Цікавимось ми політикою чи не цікавимось. Так чи інакше до нас ставляться передусім за кордоном, як до громадян країни, в якій йде війна. І з одного боку, ми весь світ закликаємо нам допомогти, закликаємо нас підтримати, закликаємо засудити агресора. А з іншого боку, справді от виникає таке, знаєш, на вулиці ти чуєш цю російську мову і ти ж не знаєш, звідки ця людина: чи вона, скажімо, з Маріуполя, чи вона з Києва, чи вона з якого-небуть Воронєжа чи Пєтєрбурга. Тому що, ну умови отакі.
Ну, так поляки кажуть нам: "Поможіть,— кажуть, — бо навіть не знаємо: обіймати чи бити в морду?", знаєш...
Давай я тобі скажу якусь таку краще позитивну річ. Постійно доводиться чути такі речі і від поляк, і від німців, і від чехів про те, наскільки вони для себе відкривають українців. Тому що, знаєш, до цієї великої війни знову ж таки було багато, особливо з поляками у нас, погодься, останні роки були доволі складні стосунки.
Ну після фільму "Волинь", знаєш.
Ну, фільм "Волинь"... Це я би, знаєш, сказав не після фільму "Волинь", скоріше фільм "Волинь" тут був уже певним таким результатом всіх тих тенденцій, які до цього назрівали і розганялися. Себто справді було певне напруження. Воно було не лише на державному рівні, не лише на політичному рівні, а на суспільному рівні...
Та на приватному навіть.
На приватному, ну та. От просто на рівні стосунків громадян. Зараз все це кардинально змінюється, попри те, що теж можна різне побачити і почути, і різну реакцію можна зустріти. Але в цілому, якщо говорити генерально, звичайно, поляки наші зараз найбільші адвокати. І справді виявилося, що у цій ситуації вони наші сусіди, вони дійсно наші однодумці і наші побратими, за що їм величезна повага без жодної іронії. Ми нещодавно говорили з моїм таким давнім товаришем, письменником. І він говорить: "Ти знаєш, що я дивлюся, — каже, — мені дуже приємно, як ми, поляки всі ці 1,5 роки, власне, приймаємо українців". Тому що справді вийшло, що щось таке людське, воно важливіше, знаєш, за політиканство, воно важливіше за ідеологеми, вона важливіше за якісь травми, комплекси суспільні, історичні, безперечно. Мені здається, дуже важливий знак нам на майбутнє.
Та, але, дивися, повернімося ще знову до твого рідного Харкова. Для мене це дуже важливо, що це саме з тобою ми про це говоримо. Тому що я бачив і твоїх побратимів там, у буремні 2013-14 рр., які змушені були стати на коліна, пам'ятаєш.
Ну, не заставили, їх поставили на коліна. Це інша ситуація...
Поставили. Але Жадана не поставили на коліна. Він ішов із розбитою головою, але не встав на коліна.
Мене тоді поліція витягла.
Я просто цю фотографію, вона мені завжди... Знаєш, є такі якісь моменти в житті, які на все життя. Не можна забути просто, от розвидіти, як кажуть...
Романе, ну погодься, що та ситуація... Ясна річ, що це було драматично і більше 100 травмованих. Але, слава Богу, це якийсь щасливий випадок, що всі тоді залишилися живі, що не було жодного загиблого.
Але я маю на увазі, коли ти вертаєшся. Ти вертаєшся до цих чи стер навмисно, як поганий спогад, оцей момент? Саме цей момент, момент цієї фотографії?
Ні, ні, я не стер, але для мене він не є травматичним.
Ні?
Ну, слухай, ні. Ну, я знав, куди я йшов. Я знав, що я робив. Я знав, що в разі може очікувати. Там нема ніякого, ясна річ, не було ні геройства, але і робити з того якусь трагедію — теж ні. Все це змінилося і зараз події сьогоднішнього дня, вони набагато важливіші. От ними більше переймаєшся.
Люди зараз стикаються, знаєш, те, про що ти вже й згадав, в принципі. Тепер все більше і більше людей розуміють, що це марафон.
Дуже хочеться на це сподіватись, що люди це розуміють.
І ніхто тепер не прогнозує, що це рік-два, скільки там. І от в цьому випадку, оскільки ти сам кажеш: "Я вигораю. Потім докидаю дров і знов відновлююсь", в тебе є якийсь універсальний рецепт саме для от тилових?
Та спілкування з людьми, які знаходяться на лінії фронту. Себто спілкування з військовими. Це наснажує. Це мотивує. Це дає силу і дає віру. Хоча знову ж таки, знаєш, я тобі без жодної ідеалізації про це говорив. Зрозуміло, що армія — це відзеркалення суспільства і там теж різні люди. Але в нас, в принципі, сильне суспільство. Відповідно, у нас й армія сильна саме через це. Тому мені здається, чим більше ти спілкуєшся з хлопцями, з дівчатами зі зброєю в руках, тим більше в тебе шансів не втратити якусь людську подобизну.
Коли на кордоні, наприклад, там стоять в черзі, нервуються. Душно. Тут везуть волонтери тачки, пікапи. Замість того, щоб їх пропустити, починається така крінжова історія "нєхєр, блін..." і так далі. Заблокували навіть тоді, коли польські й українські прикордонники синхронно поза чергою волонтерів пропустили. Або друга історія в Дніпрі, пам'ятаєш, та? Типу не пустили в кнайпу, тому що "щоб нє травміровать наших пасітітєлєй", бо він у військовій формі. В цьому випадку, твій рецепт, що робити? Бити чи не бити?
В тебе є це слово-паразит "бити". Тобі хочеться всіх бити...
То шекспірівщина, знаєш, ту бить чи нот ту бить.
Мені здається, українці за всі роки війни, за всі ці 9 років війни виробили такі якісь доволі ефективні форми громадської взаємодії і самоорганізації, що вони працюють. В принципі, українці об'єднуються і тоді власники таких закладів вибачаються або ті, хто бикував на кордоні, теж просять вибачення, або ті, хто, власне, якось висловився проти української війська чи проти української держави, теж перепрошують. Тому мені здається, ми чудово знаємо, що робити в будь-якому із таких випадків: не мовчати, організовуватися, робити розголос. Тому що, послухай, це наша країна, це наша держава і ми самі можемо багато чого, не покладаючись на владу чи правоохоронні органи.
Я оце ж...
Але знову ж таки. Можна? Вибач, що я тебе переб'ю. Давай ти сьогодні будеш поганим поліцейським, а я хорошим. Просто, знову ж таки, один із рецептів, як не вигорати, як далі триматися, це помічати ті позитивні речі, яких дуже багато. Пробувати все-таки в оцій нашій розхлюпаній склянці бачити її напівповною, а не напівпорожньою. От, знаєш, ти сказав про заклади, які там по-різному ставляться до військових. Я, чесно кажучи, в Харкові такого ніколи не бачив. Навпаки, знаєш, я пам'ятаю весну минулого року, коли в Харкові після першого місяця-двох відкрили першу кав'ярню в центрі на проспекті Науки. І всі туди їздили. Ти туди приходив і там, знаєш, таке враження, що це був штаб. Там сиділи всі іноземні журналісти, там сиділи офіцери, там сиділи представники міської влади. Туди, знаєш, вискакували хлопці й дівчата з передової. От просто зі зброєю, тому що тоді лінія фронту проходила просто по окружній. Вони приїжджали кави попити, знаєш. Вони просто не глушили машину, пили каву, їхали назад в окопи. І там в перші тижні стояли харків'янки, і вони от просто ловили кожного військового, який замовляв собі каву, і намагалися за нього заплатити.
Клас!
А хлопці дуже так, знаєш, якось ніяковіли, говорили: "Та нам нормально платять, в нас є зарплата, ми самі можемо оплатити". "Ні, — говорили жіночки, — нам дуже приємно це зробити для вас". І це було так зворушливо. Вони всі плачуть, обіймаються стоять, платять за цю каву. Тому я в Харкові якраз звик до того, що людина у формі сьогодні вона головна, вона сьогодні є об'єкт поваги, вона сьогодні об'єкт підтримки і об'єкт захвату.
А слухай, але... Ну, ми ж говорили про марафон. І тут є один момент, музичне питання до тебе. Ти ж розумієш, спочатку з'явилися суперхіти (спитай в Pink Floyd, якщо мені не віриш). Потім з'явилася друга штука, називається "байрактарщина". Себто цей ужас, кров з вуха, з обов'язковими тими всіма: "Війна, Україна, серце і вишиванка. Але я тут далеко в Іспанії, дайте грошей". Ну десь приблизно так воно звучить. А тепер в довгу, ти розумієш, от з ким не говорю з колегами, з музикантами, з поетами, кажуть: "Я би хотів про щось інше, а воно не виходить. Тільки от все довкола війни і крутиться". А це ж може нас зациклити в якийсь такий тупиковий ну субпродукт. І це все одно, що це: чи це музика, чи поезія, чи література навіть така.
Та є така річ.
І що з цим робити? Ти розумієш, що 5 років будемо продукувати це, наприклад, якщо це затягнеться?
Ну не хотілось, щоб це продукувалось. Проблема в тому, що, знову ж таки, знаєш, я скажу таку річ, не знаю чи всі з нею погодяться. Себто емоційно можна зрозуміти, чому у нас з'явилася така велика кількість поганої музики. Тому що вона робилася нашвидкуруч, вона, знову ж таки, робилася на емоціях, вона робилася з розумінням чи з розумінням того, що саме така музика сьогодні потрібна країні, що вона буде наснажувати і спонукати. А натомість, знаєш, натомість, знову ж таки, не нівелюючи жодною мірою роботу друзів-колег чи просто музикантів, яких я не знаю. Розуміючи чудово, чому вони хочуть висловити в такий спосіб свою підтримку Україні і війську. Мені здається, що чим далі, тим справді частіше приходить усвідомлення того, що насправді культура — це не лише гасла, і культура не може бути тотожною пропаганді. Мені здається, це дуже важливо сьогодні розуміти, що насправді глибока лірична композиція про любов сьогодні, мабуть, більш дієва, більш ефективна, ніж пісня про, перепрошую, дохлу русню. Тому... Хоча і пісня про дохлу русню може бути...
Але її треба зробити якісно.
Просто інша річ, що я, чесно кажучи, і не згадаю зараз. Ти в мене запитай яку-небудь хорошу пісню про дохлу русню, я не згадаю. А от, скажімо, скажімо, є, ясна річ, випадки, коли, знаєш, коли річ суто така бойова, суто функціональна, теж може бути універсальна, може бути космічна. От, скажімо, цей переспів Андрієм Хливнюком "Червоної калини", яка раптом вибухнула, та. І раптом дійсно це такий от голос, голос перших місяців цієї великої війни, який звучав по всьому світу. Це справді показує про те, що, мабуть, тут не може бути одного алгоритма і, мабуть, можуть бути різні пісні: ліричні і динамічні, агресивні і медитативні. Головне, щоб це робилося з совістю. І щоб це робилося не з почуттям і не з потреб кон'юнктури. От я думаю ми прийшли до головного оцього слова. Тобто справа не в тому, чи там оспівується байрактар, чи там оспівується квітка любові. Головне, щоб там не було кон'юнктури.
І на цій позитивній ноті я йду пити каву, а Сергій Жадан передає...
А я пішов, а я пішов у студію писати голос, тому що справді потрібно працювати. Мені здається, дуже важливо, щоб сьогодні в Україні писалися нові пісні, писалися нові книжки, ставилися нові вистави і знімалися фільми. Це дуже важливо.
А яку він пісню пише. Тсс... Секрет.
Це секрет. Тому що мистецтво має працювати. Це не про ігнорування війни. Це не про дистанціювання від війни. Це про те, що ми всі маємо триматися важливих для нас речей, базових для нас речей. А культура — це, безперечно, одна з таких речей.
До зустрічі!