Володимир В'ятрович VS Венеційська комісія

Володимир В'ятрович VS Венеційська комісія
Чому висновки Венеційської комісії можуть стати основою рерусифікації України? Про неприпустимість цієї ситуації, а також про неприйнятні взаємини певних членів ЄС з РФ ексклюзивно розповів народний депутат Володимир В'ятрович
Володимир В'ятрович VS Венеційська комісія

Роман Чайка Пане Володимире, доброго ранку! Вітаю! 

Володимир В'ятрович Доброго ранку! 

Роман Чайка Дивіться, Ваші коментарі щодо висновків Венеційської комісії через право до демократії, вони стосувалися закону про нацменшини. Цей закон дратував Кремль і Путіна, а висновки, які оприлюднила Венеційська комісія, роздратували Вас. Поясніть, в яких моментах Ви вважаєте, що "Венеційська" неправа? 

Володимир В'ятрович Почнемо із загального. Взагалі незрозуміло, чому висновок, який мав би стосуватися закону про національні меншини, здебільшого стосується й інших законів, зокрема закону про функціонування української мови як державної. Тобто висновок виходить далеко поза межі того, чим він мав би зайнятися. Друге, що надзвичайно важливо і обурює це те, що загалом будь-яка політика в Україні щодо захисту української мови чомусь свідомо в цьому висновку протиставляється правам національних меншин. 

Роман Чайка Пане Володимире, а як Ви можете пояснити оцей момент, що Венеційська комісія, наприклад, не рекомендує в місцях компактного проживання нацменшин в Україні використовувати подвійні вивіски: українською державною мовою і мови національних меншин? Запитую Вас у цьому плані, бо, скажемо так, в італійців, зокрема в місцях компактного проживання італійців на інших теренах, наприклад, в Словенії, в інших місцях чомусь вивіски двома мовами, і воно раптом не суперечить в рамках Євросоюзу, оці подвійні вивіски разом з державною мовою, а в Україні мають чомусь суперечити. Як це можна пояснити? 

Володимир В'ятрович Ну, власне, подвійні вивіски це, я вважаю, якраз правильна політика з боку Української держави для зручності національних меншин. Натомість говорити про те, що не має бути українських вивісок, ну тут вже мова йде не про захист національних меншин. Тут вже мови йде саме про дискримінацію українців. І це один з таких моментів, який, звичайно, дуже дивує. 

Роман Чайка Але просто логіки ніякої немає. Тобто в рамках Євросоюзу вони практикують одну практику, а в Україні пропонують абсолютно іншу. Для чого? 

Володимир В'ятрович Ну навіть знову таки в цьому висновку згадана була ситуація з Латвією і логіка, яка прослідковується з цього висновку, відверто кажучи, обурює, тому що мова йде про те, що те, що дозволено в Латвії, не дозволено в Україні. Тому що Латвія вже є членом Європейського Союзу, а Україна щойно намагається стати членом Європейського Союзу. Тобто тут, вибачте, навіть прослідковуються якісь нотки шантажу у такого роду різності підходів до України і тих країн, які є вже членами Європейського Союзу. Загалом, моє ключове зауваження до цього висновку: там не йдеться про захист національних меншин. Там йдеться про те, що в Україні нібито надмірно намагаються захищати українську мову, що абсолютно неприпустимо, що свідчить про взагалі нерозуміння загалом історичної ситуації в Україні. Тому що насправді в Україні упосліджені місце і роль української мови —це не результат якихось природніх процесів, а результат свідомої політики русифікації. Тобто, з одного боку, це нерозуміння української історії. А з другого, цілковите нерозуміння того, що зараз відбувається. 

Роман Чайка А чим це можна пояснити? Що "Венеційка" лягла під Путіна, під Кремль? Чи там є російські впливи? Як це можна пояснити? 

Володимир В'ятрович Я думаю, російські впливи таки є, на жаль, тому що насправді весь висновок просякнутий не так захистом прав національних меншин, як все таки просякнутий ідеєю захисту саме російськомовних громадян України. І там це неодноразово згадується. З іншого боку, це ж все таки йдеться про цілковите нерозуміння ситуації, яка є в Україні, зокрема, навіть тієї ситуації, в якій Україна є зараз, навіть в теперішній війні з Росією. Захист української мови надзвичайно важливий, як один із стовпів національ ідентичності, вітак і національної безпеки. 

Роман Чайка А як тепер влада поведеться? Тобто Ви краще знаєте, як діє владна команда. От вони отримали ці висновки, вони тепер що будуть перекроювати закон про нацменшини на догоду "Венеційці" і Путіну? Чи плюнуть і розітруть, як, в принципі, не раз вже було? 

Володимир В'ятрович Ну, я сподіваюся, що про ніякі перекроювання мова не йтиме. Справа в тому, що, на мою думку, той закон, який про національні меншини, який було ухвалено абсолютно коректно, адекватно, відповідає європейському законодавству. Очевидно, що можна говорити про врахування якихось дрібніших зауваг, але тих, які не стосуються закону про національне меншин, які не стосуються інших законів, в тому числі закону про функціонування української мови як державної, щодо якого ми маємо конкретний однозначний висновок Конституційного Суду України. Я думаю, що ми будемо готувати все таки якусь реакцію від імені українського парламенту. І, сподіваюся, власне, зокрема і ті зауваження, які я оформив і які звучать від інших моїх колег таких, як Микола Княжицький. Вони ляжуть в основу, власне, цього висновку і звернення від імені українського парламенту до Венеційської комісії для того, щоб, власне, не допустити, щоб цей висновок став основою для якоїсь рерусифікації України. Тому що це справа абсолютно не стосується національних меншин і вона насправді дуже небезпечна, якщо ми говоримо про теперішню ситуацію в російсько-українській війні. 

Роман Чайка Пане Володимире, Ви як опозиція, наприклад, а Ваші опоненти або прихильники інших політичних сил можуть спокійно закинути зараз класичну українську політичну маніпуляцію. Вони скажуть: "Дивіться, "Венеційка" дала два висновки. Дала висновок категоричний щодо неконституційності і нездатності функціонувати закону про олігархів. І ми знаємо, що це була взагалі на коліні зроблена дурня, за яку міг підписатися хіба що міністр юстиції Малюська. І тут висновок є проти цього закону. І Ви, напевно, теж підтримуєте такий висновок Венеційської комісії. А щодо нацменшин Ви категорично проти". Ну і тут виходить так, що зараз людина скаже: "А те, що опозиції підходить політично, вони підтримують, а те, що не підходить політично, вони критикують". Отак критика би лунала на Вашу адресу. 

Володимир В'ятрович Ну, я зі свого боку можу сказати, що нам важливо не те, що підходить опозиції чи якісь ті чи іншій політичні партії, а все таки те, що потрібно і важливо для України. Це перше. Якщо говорити конкретно про висновок щодо національних меншин, очевидно, що якісь спроби врахування в повній мірі цих зауважень дестабілізують цілу систему політики України, спрямовану на захист української мови, і нічого насправді не додадуть національним меншинам. Що стосується загалом висновків Венеційської комісії, то це властиво для такої колективної інституції, як Венеційська комісія, що в неї будуть різні висновки: слушні, не слушні, краще розуміння де-якої ситуації, гірше розуміння ситуації. Знову ж таки, якщо говоримо про цей висновки, з якого ми почали нашу розмову, то мені дивно, що серед експертів, які були залучені до вивчення питання національних меншин і цього закону про національні меншини, експерти з Мексики, Бельгії, Швейцарії, тобто досить далекі від України експерти. Крім того, що й експерти з країн багатомовних, які, напевно, не в повній мірі розуміють, що Україна не є країною федеративною. І очевидно, що підходи до України мали би бути дещо іншими. 

Роман Чайка Пане Володимире, хотів би, щоб у Вас більше заговорив історик і письменник, бо трошки розширю ситуацію, це не тільки щодо російської нацменшини або зрусифіксованої частини українського населення. Мене більше цікавить ця гра, яку проводять наші сусіди з українськими громадянами угорського походження. От напередодні Вашого коментаря з'явилися одночасно дві заяви: Владімір Путін нагавкав традиційно свою історію і "раптом" Міністр закордонних справ Угорщини Сіярто повторив слово в слово про те, що не треба помагати Україні зброєю, а треба миритися з Росією уже й негайно. Але це не перша і не остання заява і Сійярто, і Орбана, і взагалі партії "Фідес", які переплюнули угорську "Йоббік" по всіх фронтах. Чи можете Ви як історик пояснити це, що давні імперсько-фашистські ідеї в Угорщини знов беруть вверх в Будапешті? Чи причина в чомусь іншому? 

Володимир В'ятрович З одного боку, так, справді, в угорському суспільстві, особливо серед угорського політикуму, ще є ті, які вважають за потрібне, можливо, загравати з якимись імперськими амбіціями. Угорщина має говорити про трагедію Тріанонського договору, про втрату території, про те, що Угорщина колись була Велика. На жаль, і це отримує певний резонанс і навіть певну політичну підтримку в угорському суспільстві. З другого боку, треба розуміти, що це все теж прикривається і цим прикриваються, очевидно, чисто економічні, можна сказати, навіть мафіозні зв'язки, які має значна частина угорських політиків з Кремлем, з Російською Федерацію. Росія дуже ретельно вирощувала, власне, таку чітку п'яту колону в Європейському Союзі. І ці політичні сили, вирощені Росією, відіграють абсолютно правильну для Росії роль і дуже шкідливо для Європейського Союзу. Тому навіть в контексті обговорюваного нами висновку Венеційської комісії і цього рейваху, який в цьому контексті здіймає Угорщина, мені здається, що європейські спеціалісти, європейські політики, експерти мали б розуміти, що весь цей шум підіймається не тільки і не стільки для захисту навіть якоїсь угорської меншини, а він абсолютно синхронізується якраз з російською політикою розвалу Європейського Союзу і завоюванням України.

Роман Чайка Добре, а що нам робити? Мінімум раз на тиждень ми маємо якийсь плювок, такий максимально антиукраїнський з Будапешту. І це немає значення, хто виконує. Це може бути і Орбан, і той самий згаданий міністр Сіярто, а може бути будь-хто інший. В цьому випадку, як правильно вчиняти? Мала би бути кожен раз різка відповідь українського парламенту, тобто якісь звернення, якась постанова? Чи робити так, як зараз ми бачимо, що фактично реагують окремі політики отакі як Ви, а інші просто це ковтають?

Володимир В'ятрович Я думаю, що мала би бути першою реакція української дипломатії, українського Міністерства закордонних справ. І тільки вже в разі якоїсь подальшої ескалації, напруження, наростання мала би бути якась і заява з боку парламенту. Ні в жодному випадку ковтати цього не можна. Мені здається, навпаки, що озвучення нашого незадоволення такими провокаційними кроками з боку Угорщини має дати зрозуміти тому ж самому Європейському Союзу, що, на жаль, Угорщина не відстоює інтереси Європейського Союзу в діалозі з Україною, в тих суперечках з Україною. А, по суті, виконує роль якогось резонатора, який розвалює Європейський Союз і виконує замовлення Росії. 

Роман Чайка Дивіться, в нас є слухачі, які точно нас чують зараз і бачать в "Youtube" на Закарпатті. От на Закарпатті гра цим мадярським фактором, нацменшинами була завжди, а особливо активна зараз. Оця історія з нашими полоненими, які раптом з'явилися угорського походження українськими громадянами, яких раптом видала москалія в Угорщину. На прохання руской православной церкві вони якусь готують "пресуха" і будуть заявляти: "какой хороший Кіріл і фашисти Орбана нас освободілі" чи як? Що це за гра буде і чим вона закінчиться? 

Володимир В'ятрович Як на мене, це якраз та гра, де все просто складається ідеально, вся мозаїка, весь пазл, який дає розуміння, наскільки активно співдіють Росія, Угорщина, РПЦ в протистоянні, у війні проти України. Мені здається, що уже навіть не приховується якихось слів узгодженої позиції обох країн, включно з російською церквою.

Роман Чайка Пане Володимире, католицька країна і так вписується за того рускава Кіріла. Ось в чому логіка? Ну, на що вони сподіваються? Що вся Угорщина перейде в РПЦ чи що? Чи їм пиріжки дадуть... 

Володимир В'ятрович Угорщина не перейде в російську православну церкву і, слава Богу, навіть вся Угорщина не розділяє позицію цих абсолютно проросійських політиків. Але ми бачимо, що ці проросійські політики не нехтують використанням жодних інструментів, навіть таких відверто провокаційних, як російська агентура в рясах, як РПЦ. 

Роман Чайка Там, до речі, попи весь час пробують, наші оці московські, ордена Лєніна патріархат, все пробують залізти знову в Лавру через суд, хочуть далі правити. Маємо локальні приклади, коли місцеві влади, зокрема от на Київщині чи в інших областях, забороняють діяльність терористичної московської організації під назвою УПЦ МП. А коли в масштабах України буде діяти заборона на антиукраїнську ворожу силу з центром в Москві, яка буде заборонена, як то кажуть, від Чопу і до Луганська. 

Володимир В'ятрович Ну, по перше, я ціную ці місцеві ініціативи, коли місцеві депутати висловлюють своє бачення, свою позицію в ставлення до РПЦ. Але з точки зору законодавства такого роду рішення, на жаль, не вирішують нічого. Нам потрібний тільки закон. І тільки законами ми можемо врешті поставити крапку в існуванні цієї структури в Україні. І, на жаль, від листопада, здається, минулого року, коли ми розглянули законопроект, де я є співавтором, який передбачає заборону РПЦ, на яку отримував одноголосно підтримку нашого профільного комітету з питань інформаційної та культурної політики. А керівництво парламенту, очевидно, узгоджуючи свою позицію з Офісом Президентом, не вносить цього закону до зали і до тих пір, поки не буде цього закону, можливості реваншу РПЦ в Україні є дуже потужні. Я абсолютно не заперечую того, що цілком можливо, що вони повернуться в Лавру знову таки на правах господаря. 

Роман Чайка В мене ще два запитання до Вас саме як і до політика, і до історика. Моє непрофесійне бачення полягає в тому, що ми маємо напругу з угорськими сусідами саме через те, що ці історично союзники Гітлера втопили в крові Карпатську Україну, фактично розпочали Другу світову і, на відміну від німецьких нацистів, не понесли жодної історичної та юридичної відповідальності за воєнні злочини як союзники Гітлера. От цим можемо пояснити оцей реваншизму і цю агресію, яку проявляє офіційний Будапешт по всьому периметру? В них такі самі амбіції і претензії і до словаків, і до поляків, і до хорватів, і тепер до України вже який рік поспіль. 

Володимир В'ятрович Тут справді є деяка схожість з Росією. Непокаране зло зростає. Деяка схожість з Росією полягає в тому, що у боротьбі суспільство не пройшло якогось процесу переосмислення свого минулого, відмови від якихось імперських амбіцій і від цих імперських комплексів. Мені здається, власне, те, що ці проросійські політики отримують таку велику підтримку в угорському суспільство. Треба сказати, що попри все, ці політики не захопили владу, їх обирають, їх продовжують обирати демократично способом в цій державі. Це свідчить, що ці проімперські настрої, на жаль, в Угорщині ще мають достатньо серйозний вплив. І це, зокрема, через непереосмислену свою історію. Зокрема, як Ви слушно зауважили, і непереосмислену свою історію часів Другої світової війни. 

Роман Чайка Знаючи механізми, в тому числі історичні, внутрішніх конфліктів, які часами можуть перерости навіть в громадянську війну, от останнє питання в тому плані, що поки в тилах мародерять з яйцями по 17 гривень, розкрадають великі потоки гуманітарної і фінансової допомоги, на фронті зараз дуже гаряче і втрати зростають, бо ми йдемо в контрнаступ. Рано чи пізно ці люди, які відвоюють Україну, повернуться в тил, а в тилу будуть сидіти новостворені олігархи і "другіє єрмаки", як кажуть в народі. І от що тоді Ви прогнозує, в нас в тилу виникне конфлікт? Чи ви вірите, що, стиснувши зуби, наші ветерани заплющать очі на всю цю корупцію і гіперкорупцію, яка є на всіх війнах? Я вивчав війни в екс-Югославії, Там, на Балканах, теж жирували направо і наліво, крали мільярдами. Так от, наші ветерани розпочнуть якісь покарання і це може бути спусковим механізмом якогось внутрішнього конфлікту чи навпаки заплющать очі і все буде по-старому?

Володимир В'ятрович Я не хотів би ні одного, ні другого. Тобто я би не хотів, очевидно, щоб вони повернулись в Україну, за яку їм буде соромно, попри те, що вони захищали цю країну. Я би так само не хотів, щоб почалася якась громадянська війна із з'ясування стосунків, хто крав під час війни із зовнішнім агресором.  А для цього, очевидно, треба працювати вже і не сподівається, що от прийдуть хлопці з фронту і наведуть порядок. Це теж абсолютно неправильна позиція частини українського суспільства, тому що хлопці вже виконують свою роль. А нашою роллю є те, щоб вони повернуся в країну, яка буде варта їхнього героїзму, який вони проявляють зараз.

Роман Чайка Власне, на цій ноті, що не на часі говорити "не на часі" ми змушені будемо попрощатися. Пане Володимире, дякую Вам за розмову. 

Володимир В'ятрович До побачення! 

Роман Чайка Володимир В'ятрович, народний депутат, історик і письменник. До нових зустрічей!